OOXML, la verdad se terminará por imponer

Office Open XML en Chile

Linacre's Blog — Tue, 25 Mar 2008 05:55:08 GMT

Bastante se ha hablado los últimos días acerca de Office Open XML : Estándar ECMA 376,

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Anti UCHILE — Tue, 25 Mar 2008 10:56:51 GMT

Aún así siempre Microsoft piensa en la U de Chile y deja de lado las universidades de regiones... los materiales de apoyo (libros, etc) siempre caen en manos de alumnos de esa universidad a pesar de lo ingratos que son.

En regiones también habemos estudiantes con más ganas de aprender tecnologías microsoft que ellos.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Sergio Uribe — Tue, 25 Mar 2008 14:32:33 GMT

Aun no me queda claro porque MS, en vez de adherir a estándares, quiere imponer *sus* estándares. Más encima uno que ya ha sido tan cuestionado...

¿Cuál es el interés? Y por favor no me digan que es el $$, porque ya están a punto de botar a Vista al basurero...

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Ricardo Carcassón — Tue, 25 Mar 2008 15:16:19 GMT

Aún cuando sus argumentos y respuestas son bastante acertivas y claras, no puedo dejar de compartir la misma opinión de Sergio Uribe: Si ya hay un estandar aprobado y que es utilizado en muchas instituciones públicas en el mundo, ¿para que imponer otro?. Claramente quieren ganar una batalla para imponer sus aplicaciones cerradas y con licencias a altos precios para seguir llenandose los bolsillos. Vista ha sido uno de sus peores fracasos desde Me y al parecer no les queda más que extender sus tentáculos en la búsqueda de otras soluciones para esconder el gran hoyo que han dejado.

Les pasará lo mismo que con el HD-DVD.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

ooxml — Tue, 25 Mar 2008 17:00:18 GMT

"¿Qué les hemos hecho para que nos traten de esta forma?"

No es nada con respecto al DCC de la Chile, pero dado la compra de votos en Suecia, hay que irse con mucho cuidado

http://www.liberaciondigital.org/blog/2007/08/microsoft-compra-votos-para-aprobar-ooxml-en-suecia-y-fud-en-nueva-zelanda/

Lo razonable sería que Microsoft se sumara a ODF.... pero no lo hace porque su "estándar" no va a ser tan abierto como corresponde... obligando a quien quiera usarlo a tener que comprar productos de ellos.... eso es, por decir lo menos, feo (sino poco ético, abusivo, etc.)

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Tue, 25 Mar 2008 17:08:22 GMT

Estimados, moción de órden para mantener un diálogo abierto y respetuoso:

1.- Felicito a los que se identifican por su nombre pues no tienen miedo de decir lo que piensan. No contesto a pseudónimos,

2.- Para no tener que terminar posteando que OOXML es malo porque Bill Gates no tenía al día su cerificado de lavado de dientes, los comentarios que no tengan nada que ver, no los voy a contestar. En cada blog plateo un tema y estoy abierto y dispuesto a conversarlo a fondo.

3.- Los comentarios sin argumentos son un insulto a los que se direon la lata de elaborar alguno. No los considero, ni publico.

Quiero un diálogo correcto y con altura de miras, donde se digan las cosas con toda la franqueza que sea necesaria pero con argumentos, con ideas.

Si quieren "blogofarándula", este no es el lugar.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Marcelo Rioseco — Tue, 25 Mar 2008 17:09:59 GMT

Por supuesto, señor Barriga... La verdad$$ se impondrá en este proceso, la pregunta es ¿cuál verdad? ¿La suya (o sea la de Microsoft)? ¿O la de los usuarios, que nos vemos en la obligación de comprar o piratear vuestros productos, que son adoptados y promovidos por el mismo Estado de Chile, en una acción que limita con lo inconstitucional? ¿No es usted parte del directorio de la entidad que decidirá el voto de Chile en relación con este estándar? ¿No fue usted nombrado el año 2005 Director Nacional de Tecnologías de Microsoft Chile, la empresa que esta tratando de validar el OOXML ante ISO? Pues claro, usted impondrá esa verdad en ISO, sólo porque tiene el poder para hacerlo y no porque lo que promueva sea justo o favorable a los intereses de este país. Sin embargo, yo me encuentro imponiendo una verdad muy diferente que es la de denunciar el abuso y la ilegalidad con la que u vuestra empresa monopoliza hoy en día el uso de la tecnología de software.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Gonzalo Pérez C. — Tue, 25 Mar 2008 17:24:04 GMT

No es manía estimados, OOXML tiene más prestaciones que ODF, es cosa de analizar técnicamente los dos estándares, favor leer antes de tirar los dardos. Además ODF es estándar en su versión 1.0, la 1.3(actual) no.

Cansa realmente ver comentarios tan livianos, movidos por pasiones fundamentalistas, favor analizar técnicamente el candidato estándar, sus prestaciones y posibilidades, las que abren nuevas posibilidades en el desarrollo de aplicaciones.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Alvaro Graves — Tue, 25 Mar 2008 17:31:26 GMT

Mmmm sería interesante que publicaran un link a la última revisión de la especificación de OOXML para así opinar apropiadamente, no creen?

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Tue, 25 Mar 2008 17:39:49 GMT

Estimados, puedo sumir que hasta el momento, ninguno de ustedes se “compró” los argumentos de la Chile sino que lo que realmente les preocupa es porqué no usamos ODF en vez de andar "creando" nuevos estándares.

Vamos por partes:

1.- Por favor vean mi post anterior, donde me hago cargo de esto. Está más claro que echarle agua. Si no están de acuerdo, les imploro que contesten ahí y no aquí….¿ OK? …. Solo para ordenar la discusión.

2.- Les recomiendo leer que dice Patrick Durusau, co-editor de ISO ODF y OASIS ODF respecto a porqué hay que aprobar OOXML. Sin el mismísimo editor de ODF lo recomienda, ¿es que quieren ser más papistas que el papa?

http://www.durusau.net/publications/onbeingheard.pdf

3.- ¿Cual ODF?... por favor dígame ¿qué aplicación profesional está ocupando ODF 1.0 hoy? ...ODF 1.0 es la versión del estándar ISO pero lo que hoy, lo que se ocupa es 1.2 y NO ES ESTANDAR ISO... ¿y la 1.1? Tampoco! Entendamos que esto del estándar ISO no es un certificado de nacimiento sino que se debe hacer para cada versión. Han pasado ya 2 años y los defensores de los estándares ni siquiera se han paseado por enfrente de las puertas de la ISO… ¿por qué será?

En fin!

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Cristian "Tama" Bravo Lillo — Tue, 25 Mar 2008 17:43:10 GMT

Por Dios, José Antonio, qué falta de real criterio, idoneidad e imparcialidad. Es impresionante tu autoimpuesta ceguera y tu adhesión a un pésimo estándar a toda costa, no importando a quién contradigas. Lo haces bien en todo caso.

Yo participé de una reunión de las que mencionas (lamentablemente no pude más por motivos de estudios). NO es cierto lo que dices. Estudié las minutas y obtuve feedback de las personas que participaron del resto de las reuniones. Las 13 reuniones que mencionas fueron necesarias por la falta de acuerdo y la oposición de personas razonables que quieren igual que tú que este sea un estándar razonable, y no el pésimo estándar que hoy es, lleno de errores, redundancias y Dios sabe qué otros problemas escondidos en las 6000 páginas. No aventuro razones por las cuales Brasil necesitó sólo dos reuniones, pero yo no me atrevería a decir que ellos no tienen "moral" para hacer observaciones, como sí lo hizo el representante de nuestro país en la BRM, Carlos Recabarren.

Es humanamente imposible revisar de manera razonable esas 6000 páginas en tan poco tiempo. Microsoft lo sabía, y aún así empujó esta estandarización. El resto fuimos lo suficientemente ingenuos como para creer que realmente ustedes buscaban obtener un buen estándar. El que tengas el tiempo para revisar esas 6000 páginas tal vez sólo se deba a que tu empleador desea que dediques todo tiempo a esta estandarización. El resto del mundo debe dedicar la mayor parte de las veces el tiempo que le queda después de trabajar en el estándar de Microsoft. Como yo lo hice cuando trabajaba para el Ministerio Secretaría General de la Presidencia.

A propósito: sí son 6000 páginas. Yo soy programador (puedo programar en C, Perl, algo de Java y PHP, y además me manejo en HTML, Javascript, XML y algunas otras cosillas, como la certificación de SoftwareAG en XML), y puedo decirte que hay que revisar las 6000 páginas de todas maneras; la razón es que no estamos hablando de usar un software, sino de aprobar o rechazar un estándar. Un estándar debe ser revisado exhaustivamente. Leonor Ceruti, directora de la división de normas del INN, fue especialmente enfática en este punto en las reuniones en la CCE. NO SE PUEDE APROBAR UN ESTÁNDAR SIN LEERLO.

Con respecto al estudio en derecho que mencionas, yo escuché la presentación de ese estudio en una de las reuniones previas en la CCE, cuando estaban Cristian Ocaña y Carlos Recabarren presentes. En esa oportunidad ya dije que el estudio era jurídico (estudiaba la relación entre OOXML y el decreto supremo 81 del Ministerio Secretaría General de la Presidencia), y que por lo tanto sus resultados tenían escasa o nula relación con lo que realmente era el estándar.

Oye, si quise escuchar. Yo escuché todo lo que tú dijiste. ¿Quieres que te lo recuerde?

Yo estuve en una reunión contigo en CORFO, donde trataste de convencer a Eduardo González de que votara a favor del estándar. Cuando las razones contra OOXML se impusieron, lo trataste de convencer de que se abstuviera porque "no tenía suficientes antecedentes para decidir". ¿Dónde está tu real imparcialidad? Por si no recuerdas haber dicho eso, en esa reunión también estaba Víctor Moya y Alberto Lagos. Pregúntales.

¿Dónde está tu idoneidad, José Antonio? Yo que creía que tu carrera era realmente admirable. Debo haber sido uno de los pocos que compró Oyster cuando tú lo comercializabas.

Una lástima. Pero creo que tienes razón, la verdad terminará por imponerse.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Tue, 25 Mar 2008 17:46:57 GMT

@Alvaro

Sin ir demasiado lejos, te recomiendo que vayas al sitio de la cámara de Comercio Electrónica. Ahí está toda la especificación, las propuetas de modificación del editor y toda la discusión ( a través de sus actas) que se realizó en Chile y en el BRM.

http://www.ccechile.org/

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Fabián Sierra C — Tue, 25 Mar 2008 17:58:59 GMT

La verdad es que, como programador, si quiero hacer un programa que lea un documento en particular no necesito leer toda la norma. Sin embargo, si quiero hacer un programa que lea TODOS los documentos posibles que cumplan con la especificación SÍ debo leerla entera antes de diseñar el programa. Lo contrario equivale a encontrarme con que la característica 127, digamos, que es usada por un 1% de los documentos, es imposible de leer según mi diseño.

Es por eso que es válida la objeción respecto del tamaño de la especificación. Con las pocas páginas que tiene la especificación XML, hacer un programa que interprete correctamente cualquier documento en XML es una tarea sumamente difícil, o al menos lo suficiente para que prácticamente todo el mundo utilice bibliotecas especializadas.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Eduardo Sanchez S. — Tue, 25 Mar 2008 18:35:54 GMT

Aqui va mi nombre señor Barriga y vuelvo a mostrarle mi comentario:

Nunca he entendido esa mania de microsoft de tratar de imponer estandares, siendo que ya existen estandares aceptados por todos como ODF, el cual funciona eficazmente y es un estandar ABIERTO.

No creo que me puedas dar una justificacion mas convincente que todo esto es por dinero y por tratar de imponer por cualquier medio sus productos, siendo en este caso OFFICE.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Tue, 25 Mar 2008 18:59:39 GMT

Tama (tú tienes ganado el sobre nombre) me encanta tu post pues viene acompañado de ideas que por fin puedo contestar.

>Por Dios, José Antonio, qué falta de real criterio, idoneidad e imparcialidad. Es impresionante

>tu autoimpuesta ceguera y tu adhesión a un pésimo estándar a toda costa, no importando a

>quién contradigas. Lo haces bien en todo caso.

Qué lástima que partas por un ataque personal y que los adjetivos que tú dices no sean una conclusión que saque el lector. En fin. Concuerdo contigo, el estándar (que ya es un estándar) era malito y pero ahora debe ser el mejor estándar jamás publicado que maneje las complejidad que estamos hablando.

>Yo participé de una reunión de las que mencionas (lamentablemente no pude más por motivos

> de estudios). NO es cierto lo que dices. Estudié las minutas y obtuve feedback de las personas

> que participaron del resto de las reuniones.

Una verdadera lástima porque solo escuchaste una versión del tema. No recuerdo que me hayas preguntado nada a mí ni a nadie de Microsoft por lo que claramente tienes una visión parcial de lo que ahí pasó al igual que yo. Aquí ninguno de los dos está sobre el bien y el mal. Lo anterior, es muy bueno, pues indica, a contrario de lo que se quiere hacer pasar, que lo que hubo fue un monólogo y no hubo posiciones disidentes.

> Las 13 reuniones que mencionas fueron necesarias por la falta de acuerdo y la oposición de

>personas razonables que quieren igual que tú que este sea un estándar razonable, y no el

>pésimo estándar que hoy es, lleno de errores, redundancias y Dios sabe qué otros problemas

> escondidos en las 6000 páginas.

No sé si reírme o ponerme a llorar. Tama, ¿de qué se trata un proceso de estandarización? Déjame darte un ejemplo para que nuestros aburridos lectores no pasen de largo. Esto es igual que cuando uno contrata una asesoría. Dime si conoces algún proyecto que en su primera especificación no tenga errores. De hecho ODF también estuvo y está cargado de errores. Cuando te llega esa especificación, el que la hizo está convencido que es perfecta pero el cliente le hace ver que vale c… (¿no has vivido esto alguna vez?)… bueno, como el cliente tiene la razón te manada para la casa con un Rechazado con Observaciones. Y ¿Qué significa esto? Que si arreglas lo que te digo y no aparece nada nuevo estamos listos con la especificación. El afligido analista tiene dos caminos: “pataleta” o aplicarse. El analista responsable, se hace cargo de los comentarios y los arregla. Luego se juntan para una reunión y definen.

Aquí se comenta que no hubo tiempo…. Es increíble. Veamos Tama, ¿cuántos comentarios mandaste tú al comité? No lo recuerdo bien pero fueron algo así como 20. La Chile que no participó mandó algo así como 100 , el Colegio de Ingenieros otro tanto e IBM el resto. ¿De dónde los sacaste? Seamos honestos por favor, de ¿Dónde los sacaste?... Del mismo lugar que los sacaron el resto. De los 217 comentarios que Chile mandó solo 1 fue inédito y tú eres el autor en un 50%. Todo el mundo copió estos y vienen de una sola fuente, que es IBM y FSF. Ellos analizaron hasta el más mínimo de los detalles de la norma y lo repartieron Urbi et Orbi y cada uno de ustedes, tomó el set que más les pareció. En tu blog tienes una docena de razones técnicas de porqué no hay que aprobar y haces tuyos estos argumentos….

¿Y esto está mal? NOOOO…. Bienvenido a la WEB 2.0, bienvenido al nuevo mundo de los estándares, tal como se revisan las cosas. Tama, la cantidad de horas hombres que se han invertido en revisar, criticar, responder, analizar OOXML son suficientes para mandar un hombre a la Luna.

Por otro lado, en las 4.000 páginas que tiene el estándar ISO SQL, no hay ningún error?... ¿Existe el estándar perfecto?....¿sabías que ODF se aprobó con errores que todavía no se corrigen?

>No aventuro razones por las cuales Brasil necesitó sólo dos reuniones, pero yo no me atrevería

>a decir que ellos no tienen "moral" para hacer observaciones, como sí lo hizo el representante

>de nuestro país en la BRM, Carlos Recabarren.

Efectivamente, el “karma de los Chilenos es que somos los mateos del barrio. En vez de dedicarnos a llorar que no hay tiempo, nos dedicamos a revisar TODOS los comentarios que se mandaron… lo aprobamos TODOS ( incluido el tuyo!!!!!!)

>Es humanamente imposible revisar de manera razonable esas 6000 páginas en tan poco

>tiempo. Microsoft lo sabía, y aún así empujó esta estandarización. El resto fuimos lo

>suficientemente ingenuos como para creer que realmente ustedes buscaban obtener un buen >estándar.

Así es, es imposible que una persona revise 6.000 o 2.000 páginas pero 1.000 personas podrán revisar 6 páginas? Por favor no seas, usando tus propias palabras, “ciego” , pues lo que la realidad de hoy es que el conocimiento no crea no desarrolla entre cuatro paredes. Sin ánimo de ser reiterativo, por vaor revisa el comentario 126: ¿Qué persona que no revisa sino que a n nivel extremadamente detallado, se dá cuneta que la norma tenía un problema de UN pixel en un globito del wordart de los bordes de una tabla de Word?? Por favor si eso no es revisar al recontra cayo, no sé que es.

Todos y cada uno de las objeciones tu pusiste fueron corregida como tú solicitaste. Y así los 3.500 más del mundo.

> El que tengas el tiempo para revisar esas 6000 páginas tal vez sólo se deba a que tu

>empleador desea que dediques todo tiempo a esta estandarización. El resto del mundo debe

>dedicar la mayor parte de las veces el tiempo que le queda después de trabajar en el estándar

> de Microsoft. Como yo lo hice cuando trabajaba para el Ministerio Secretaría General de la >Presidencia.

Si son 6.000 páginas y SQL son 4.000… no recuerdo tanto problema…créeme que IBM y la FSF tienen gente y tiempo para revisar hasta las comas que nosotros producimos. Y por lo que pude ver, el material que ellos producen, te satisface y lo sustentas…

>A propósito: sí son 6000 páginas. Yo soy programador (puedo programar en C, Perl, algo de

>Java y PHP, y además me manejo en HTML, Javascript, XML y algunas otras cosillas, como

>la certificación de SoftwareAG en XML), y puedo decirte que hay que revisar las 6000 páginas

>de todas maneras; la razón es que no estamos hablando de usar un software, sino de aprobar o

>rechazar un estándar. Un estándar debe ser revisado exhaustivamente. Leonor Ceruti,

>directora de la división de normas del INN, fue especialmente enfática en este punto en las

>reuniones en la CCE. NO SE PUEDE APROBAR UN ESTÁNDAR SIN LEERLO.

Tama, nuevamente no conoces el trabajo de estándares y las comisiones. Cuando ¿el trabajo te excede tu capacidad de abordarlo, no lo haces? ¿O tal vez divides la pega? Cuando sumas a los87 países que votaron en Septiembre del año pasado, donde había un promedio de 15 personas por país trabajando (1.305 personas) crees que no se revisó el 200% del estándar? Eso se llama trabajo colegiado (colaborativo) y la ISO es un ente colegiado. Por eso que el estándar es requiere un consenso.

>Con respecto al estudio en derecho que mencionas, yo escuché la presentación de ese estudio >en una de las reuniones previas en la CCE, cuando estaban Cristian Ocaña y Carlos >Recabarren presentes. En esa oportunidad ya dije que el estudio era jurídico (estudiaba la >relación entre OOXML y el decreto supremo 81 del Ministerio Secretaría General de la >Presidencia), y que por lo tanto sus resultados tenían escasa o nula relación con lo que >realmente era el estándar.

Ese es tu punto de vista. Los abogados, expertos en este tema, tienen una opinión absolutamente distinta. Este estudio fue presentado en el subcomité de propieda intelectual, formado por abogados y Oscar Valenzuela, y no recibimos ningún comentario de fuera de lugar.Te invito a que hayas estado en la sesión donde se elaboró.

>Oye, si quise escuchar. Yo escuché todo lo que tú dijiste. ¿Quieres que te lo recuerde?

>Yo estuve en una reunión contigo en CORFO, donde trataste de convencer a Eduardo >González de que votara a favor del estándar. Cuando las razones contra OOXML se >impusieron, lo trataste de convencer de que se abstuviera porque "no tenía suficientes >antecedentes para decidir". ¿Dónde está tu real imparcialidad? Por si no recuerdas haber >dicho eso, en esa reunión también estaba Víctor Moya y Alberto Lagos. Pregúntales.

Tama, no tengo ninguna imparcialidad. Soy claramente partidario de OOXML. Trabajo para Microsoft y creo en Microsoft. Lo anterior no impide que exija que si pára rechazar algo se argulle X, ese X sea verdadero. Y así como la gente de IBM, los de la FSF, los SushiKnights tienen opinión, Oh curioso, yo también… Bingo!

>¿Dónde está tu idoneidad, José Antonio? Yo que creía que tu carrera era realmente admirable. >Debo haber sido uno de los pocos que compró Oyster cuando tú lo comercializabas.

>Una lástima. Pero creo que tienes razón, la verdad terminará por imponerse.

Dónde está mi idoneidad?... la verdad terminará por imponerse

Ahora ánadate a estudiar!

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Tue, 25 Mar 2008 19:08:13 GMT

@Fabián Sierra

Definitivamente tienes razón. Pero solo te pido que matices tu pregunta. Si vas a leerte toda la especificación, vas en realidad a hacer un clone de Office 2007, o mejor un traductor, para no ser tan categórico.

El punto es que la idea de usar XML no está enfocado a hacer clones o traductores sino que está en la idea de utilizar la información de los documentos de una manera estructurada y abierta. Ese es el verdadero uso de OpenXML y ODF por cierto. Para eso, requieres muy poca información, como lo hace hoy Google.

También es cierto que si tu tema es con Excel, te lees solo lo de Excel (1.000 páginas), y si estamos por hacer un programa que pueda leer cualquier documento lo que requiero es tener un documento donde salga todo lo que puedo encontrarme en un documento Excel dado. No quiero sorpresas, lo quiero "completito" y 1.000 páginas es nada para tan "magno proyecto". Ahora si es PowerPoint, son solo 200....

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Tue, 25 Mar 2008 19:09:20 GMT

@Eduardo, gracias por tu comentario. Creo que ya lo contesté en el anterior comentario mío.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Eduardo Diaz — Tue, 25 Mar 2008 19:34:17 GMT

@Francisco, aunque soy una persona que discrepo de Don José Antonio Barriga, creo que no corresponde provocarle de forma tan burda.

Si tienes argumentos técnicos, y críticas con fundamentos puedes exponerlas, pero no caigas en las descalificaciones baratas.

Me parece que tiene un punto: el dcc al parecer no hizo bien su tarea.

Interesante el link a Patrick Durusai (sugiero leer su sitio), me parece razonable la posición del editor de ODF 1.2, creo que hay mucho de prejucio cognitivo en este tema, la cosa es atacar a Microsoft, porque es el "malo de nuestro tiempo".

Si el estándar se ha corregido y se han arreglado los errores y se han respondido a las consultas, que bueno, de hecho, como dice Durusai, ¿cuantas veces vamos a tener el privilegio, como comunidad, de influenciar el futuro de Office como producto?

No vaya a ser que por culta de los fundamentalistas dejemos a muchos integradores de tecnología MS en desventajas, sólo con el fin de tener un "prístino estándar", algo que nunca ha existido en realidad.

Dejemos los prejuicios cognitivos, y aprovechemos que en MS se están pegando el alcachofazo de que es bueno ser abierto...

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Diego — Tue, 25 Mar 2008 19:35:18 GMT

"Si tan mal piensan de nosotros, ¿por qué aceptan trabajar con nosotros en proyectos de mutuo beneficio?"

Sr Barriga... eso suena a una amenaza o algo por el estilo. Creo que el DCC es bastante autonomo para poder dar su opinion y trabajar en proyectos con las empresas que les plazca.

Ud. podra decir que el proceso fue normal (ignoramos el reconocimiento de pagos en otros paises?), que es un excelente formato (que raro que los profesores de estructura de datos digan que no lo es no?) y podra contar un monton de cuentos más, para eso le pagan ;)

Al DCC nadie le paga por lo que hizo, o no? O Microsoft esperaba lealtad por haber hecho proyectos con ellos? eso no es tratar de comprarlos?

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

ivan zamorano — Tue, 25 Mar 2008 22:24:46 GMT

Creo que el hecho de trabajar en equipo el tiempo lo dira. Somos humanos y asi las empresas se pueden equivocar y reconocer sus errores y partir de cero. Mr. Patrick Durusai aconseja el uso de ooxml, ¿que mas quiere la comunidad?

Este jueguito de los ISO es cansador y tedioso, pero creo que Chile trabajo mucho mas que otros paises ante este estandar. De hecho este nivel de correciones nunca se habia visto en un proceso ISO de este tipo. Y ni se imaginan como es en otras areas, es peor y muy negligentes. Aca se analizaron las objeciones y se contestaron y corrigieron.

El DCC no hizo bien su tarea, como dice edu diaz, eso es por culpa de ellos y sus profes y de nadie mas. Este es el año de la apertura mas grande MS con el mundo open y hay que aprovecharlas: sacar el mejor rendimiento hacia una real interoperabilidad de sistemas y que sean transparentes para el usuario comun.

Otra cosa, los blogs tecnicos no son para denostar a la gente, para eso vayan a otros blogs faranduleros que les encanta. Altura de mira y argumentos tecnicos es lo que necesita el usuario, no nos equivoquemos.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Marcelo Rojas Olivos — Wed, 26 Mar 2008 00:11:22 GMT

Estimados Foristas:

Estuve durante varias horas leyendo y releyendo éste y otros artículos acerca de la discusión de OOXML y ODF. Estimo que el Señor Barriga establece bien una posición, pero una estilo "cabeza de playa" (remitirse a google: day D WWII), es decir, "nosotros hemos llegado con las mejores intenciones... pero apártate que si no, te atropellamos..."

Creo muy conveniente dejar esto en una discusión estrictamente técnica y también analizar ahora ¿cuál es su verdadero impacto social? Recordemos que las normas primigéniamente concordamos en tenerlas y respetarlas para facilitarnos la vida, en este caso, para facilitarnos el intercambio de documentos, nada más y nada menos. Evidentemente Microsoft es un actor dominante dentro del concierto del software, así que concuerdo el que puje con tanta perseverancia contar con su propia norma, pero por otro lado concuerdo completamente con la idea de "si ya tenemos un estándar, ¿para que otro?" Bien mirado Microsoft puede haber invertido tiempo y esfuerzo no en hacer otra propuesta de estándar (aún no es aprobado... aunque digan que casi casi...) sino de promenorizar aún más el estándar ODF, de manera de hacerlo completamente transparente con sus formatos propietarios. Pero esto es a todas luces una ilusión. ¿Formatos libres de Office? PLOP, ¿en donde los consigo, para hacer un ChileOffice 2008? Recuerden: Microsoft desea vender, no transparentar, lo que esta bien, pues es una empresa de lucro del conocimiento. Los usuarios son los que deben salir de la modorra y preferir este u otro formato cuando usen un producto. Microsoft cuenta con que nosotros seamos flojos y no lo hagamos ¿no les parece?

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Felipe Sologuren — Wed, 26 Mar 2008 02:15:44 GMT

El señor Barriga dice que el DCC no hizo bien su tarea, pero no reconoce que era él quien dirigía las sesiones.

Sí, como lo leen, José Antonio Barriga, un empleado de Microsoft, dirigiendo las sesiones del comité.

Muy bien. Eso es ser un país mateo, sin duda.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Alvaro Graves — Wed, 26 Mar 2008 02:19:31 GMT

José Antonio, no encontré más que 2 archivos Word (aunque el ícono dice PDF):

-"Beneficios de ECMA-376 – Los Formatos de Archivos Office Open XML para preservar documentos históricos"

-"ECMA International y ECMA-376 – Formatos de Archivo Office Open XML"

Yo me refería a la especificación como tal (el documento de 6000 páginas).

Pero más interesante sería si me puedes responder algunas preguntas:

- Dado la compra de votos ocurrida en otros paises, ¿Como se puede esperar buena fe de parte de Microsoft en el proceso? (Es una pregunta honesta, sin malicia).

- ¿Cual es el criterio que usas para decir que el DCC no realizó un buen trabajo? Leí su informe y me pareció contundente, quisiera que te explayaras al respecto

- Señalas que nadie se leyó el documento completo, me gustaría saber cuales fueron las decisiones que llevaron a tomar el camino del fast track considerando tamaño documento....

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Wed, 26 Mar 2008 03:18:57 GMT

@Felipe: ¿de dónde sacaste que yo dirigía el comité? ¿quién te dijo eso?...¿ te das cuenta de lo que estás diciendo y tratando de implicar? ¿que te he hecho o dicho para que me tires basura gratis?

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Diego — Wed, 26 Mar 2008 04:17:01 GMT

La CCE pidio a la Iso pasar de ser observador a participante por el simple hecho de votar OOXML.

Sobre el comentario de @Felipe, quizas esto le haga recordar un poco quienes eran parte del Directorio del CCE en Enero del 2008. Sr. Barriga, la memoria es fragil, lo entendemos.

http://eldiabloenlosdetalles.net/wp-content/uploads/2008/02/miembros_ccechile.png

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Felipe Sologuren — Wed, 26 Mar 2008 05:26:36 GMT

Señor Barriga,

Al ver referencias a comentarios inexistentes quería saber si lo censuraría, pero claro, no lo hizo porque es exactamente lo que usted quiere que alguien como yo le diga. No debiera gastar saliba en alguien tan irrelevante como yo señor Barriga, dedíquese a responder las preguntas que le hacen.

Cómo podría el DCC estar causando daño cuando no emiten más que 1 voto al igual Microsoft? (vamos a suponer que la CCE no es su empresa porque Ud. ya se retiró del directorio). Quiere causarles daño porque hace pública su opinión?

Ustedes también lo han hecho.

Porque recomienda votar en una dirección?

Ustedes también lo han hecho.

O porque han hecho trabajos de mutuo beneficio y sin embargo mantienen su independencia e integridad técnica?

En qué momento el DCC ha dicho públicamente que Ud. no tiene idoneidad o que falta a la ética?

Dónde está el daño señor Barriga? Por qué le preocupa tanto la opinión del DCC?

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Rigoberto Ambiado Núñez — Wed, 26 Mar 2008 06:40:31 GMT

A mi, como estudiante de Civil Informática, siempre me han interesado las nuevas tecnologías y como ellas afectan nuestro diario vivir.

Yo empezé a ocupar tecnologías .NET y Microsoft en mi Universidad, y por un tiempo fui visto como la "oveja negra" por el solo hecho de usarlas.

Lamento ver que todavía aparezcan reacciones tan vicerales al momento de mencionar el nombre de una compañía, y de hecho, los post que he visto son ataques directos al dueño de este blog dejando en un segundo plano la discusión de fondo.

Volviendo al tema, a diferencia de otros litigios en que Microsoft se ha visto involucrado, en esa ocación está involucrado un estamento mundialmente reconocido como la ISO (la cual rige la manofacturación desde los computadores que escribimos hasta almientos que consumimos). Por lo cual me parecería sumamente extaño que dicha institución se prestara para aprobar un estandar "malo" como afirman.

Pienso que es hora de ver aspectos positivos de la nueva postura de Microsoft (en el Mercurio del Martes 25 sale mayor información). Creo que la Liberación de Codigo del Visual Studio, junto con la propesuta de nuevos estandares era algo que no estaba dentro de los calculos de nadie hace 2 o 3 años atrás.

Agradezco a José Antonio Barriga por entregarme como estudiante su opnión basada en aspectos técnicos para poder contrastarla y finalmente llegar a una postura propia.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Alan Smithee — Wed, 26 Mar 2008 15:42:45 GMT

He visto y leído mucho sobre este tema en los últimos días y semanas. Cómo siempre, abundan los que por el sólo el de tratarse de algo de Microsoft lo tratan como si fuera el demonio.

Son los mismos que se comen los argumentos de última hora de IBM, como la visita de su "experto" en donde abiertamente se presenta como evangelista anti OOXML.

Es evidente que la U. de Chile tiene todo el derecho del mundo de opinar y votar de una determinada manera. Cómo también es evidente que lo tiene Microsoft. El tema principal no es ese, sino la forma y en el contenido de lo que dice la Universidad.

Hace parecer todo parte de una gran consipiración universal en contra del mundo libre... Se niega a aceptar que el proceso lo lidera la ISO -No Microsoft-,que los problemas técnicos fueron tratados y aceptados tal como ellos lo pidieron y alegan contra los tiempos de discusión cuando participaron y avalaron el proceso. Eso me parece, a lo menos una contradicción evidente. Además, no participaron en la primera parte del proceso... eso se llama como decía mi abuelita "subirse por la puerta de atrás a la micro y querer manejarla"

Lo que no me gusta de estos post es la rección visceral en contra de José Antonio Barriga... para faltas de respeto nos vamos a discutir a Liberación Digital.

Todavía no entiendo cuál es el problema que Microsoft sea miembro de la CCE? También es miembro de la ACTI -al igual que IBM- y de otras varias asociaciones. Además, y si la lectura no me ha fallado en estos días, la CCE no vota, es sólo secretario del proceso... En fin, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Microsoft está abriendo y entregando a la comunidad toda la especificación de sus formatos de archivo. Eso es un hecho inédito y no se lo valora. Después se los critica de ser cerrados, y sin embargo cuando se da la oportunidad de abrirse, la mismas personas que lo acusan de monopólico, no le dan la oportunidad de abrise. ¿Con qué cara después van a decir que tuvieron en sus manos la responsabilidad de poder participar en esa decisión y no ejercieron ese derecho?

Si MS logra la aprobación de OOXML a nivel mundial no va a ser porque hayan malas artes, sino porque efectivamente el proceso funcionó. O es mucho pedir a los agoreros de las teorías de conspiración que sean capaces de entender eso...

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Carolina Sanchez — Wed, 26 Mar 2008 16:53:35 GMT

@Felipe:

" Al ver referencias a comentarios inexistentes quería saber si lo censuraría, pero claro, no lo hizo porque es exactamente lo que usted quiere que alguien como yo le diga."

O sea dijiste algo inexacto porque si?? :S

"No debiera gastar saliVa en alguien tan irrelevante como yo señor Barriga, dedíquese a responder las preguntas que le hacen."

Entonces ha hacer las preguntas concretas pues! :) este señor las contesta, no? Hasta ahora he visto que se hace cargo de lo que le dicen... en vez de tirar la piedra y esconder la mano, creo que lo mejor es aprovechar de hacer preguntas... mientras más complicadas, mejor, de paso asi salimos todos de dudas.

Hay algun equivalente chileno al Sr Barriga que tenga su blog para estos temas? IBM por ejemplo? No, no cierto? seguro estan escondidos detrás de otras institucciones. Y nos ponemos a ofender quien sale a intentar explicar algo complicado?? PLOP!

Yo aprovecho y no soy ni tácnica ni nada (una mera matea)¿Cómo afecta esta discusión al chilensis comun y silvestre? Francamente no entiendo. Eso...

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Alvaro Graves — Wed, 26 Mar 2008 17:12:27 GMT

Carolina, yo todavía sigo esperando respuestas a mis preguntas...

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

PieTau — Wed, 26 Mar 2008 17:39:44 GMT

Para aclarar un punto.

El problema de la falta de tiempo no es solo la dificultad de leerse las 6000 paginas. Afecta todo el proceso. Un ejemplo extremadamente importante (y que invalida las afirmaciones de "se hicieron todos los cambios que la U de Chile queria"):

Tras el BRM en Ginebra, donde se discutieron (parte de) los miles de cambios pedidos por los paises, el editor de la norma efectivamente acepto muchos de ellos. Sin embargo, no ha tenido tiempo de *redactar el documento final*. Es decir, habra que votar si aceptamos un estandar que *no esta escrito*. Esto es inaceptable en cualquier procedimiento de estandarizacion. Y a esto se puede oponer cualquiera aunque lo hayan invitado recien en la segunda etapa del proceso y lo haya validado aceptando participar. Nunca dijeron que habria que votar en estas condiciones.

Es importante o es una excusa este argumento? Es importante. Algunos de los cambios son muy profundos e implican reescribir muchas partes de la propuesta. Si hubo tantos errores en la primera version, lo logico seria poder hacer una segunda revision luego de los cambios. Pero no hay tiempo, es decir *ni siquiera a MS* le da tiempo. Otro punto interesante: en algunos casos, las promesas de cambios hechas para satisfacer a distintos paises se contradicen. Solucion? "El editor decidira como consolida las contradicciones." Hay que votar todo esto a ciegas.

Por ultimo, para quienes esten realmente interesados y dispuestos a opinar en base a las fuentes, en la pagina del DCC esta la declaracion real. Alli pueden ver que lo que no se recomienda es aprobar la propuesta actual de OOXML con estos plazos, pero se muestra favorable a aprobarla el dia que resuelva (con el tiempo necesario) sus problemas tecnicos (al menos aprobarla como un buen estandar para los documentos legados). No hay caza de brujas.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Diego — Wed, 26 Mar 2008 18:02:04 GMT

Yo tb espero respuesta :D

pero ya que muchos insisten en la politiqueria, veamos algo mas técnico, con este ejemplo conocido:

Texto de Color ROJO

ODF, text, sheets y presentation (la suite completa):

OOXML Text

<w:color w:val="FF0000"/>

OOXML Sheet

<color rgb="FFFF0000"/> (ja!, estándar de colores a la microsoft)

OOXML Presentation

<a:srgbClr val="FF0000"/>

Ahora, en que preferirías implementar?? Tan equivocado esta el DCC?

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Marcelo Salas — Wed, 26 Mar 2008 19:03:02 GMT

no se rian de mi nombre, es coincidencia.

Yo quiero decir solamente que cuando se aprobó odf como ISO igual tenia errores que no fueron corregidos en su momento, sino después. Hoy no se usa esa versión, sino la 1.2 que no ISO. ¿cómo puede suceder esto?.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Alan Smithee — Wed, 26 Mar 2008 20:31:46 GMT

Un comentario acerca de la necesidad de más de un estándar, que es un punto que está en la mesa. Hemos visto cómo uno de los principales argumentos para oponerse es porque ya existe uno: ODF.

Vamos por partes. El propósito de los estándares -hasta donde sé- es de prooveer una guía conocida y replicable para quien quiera efectuar una determinada tarea.

Un ejemplo actual es el de la norma de TV. Curiosamente existen en estos momentos 3 posibles estándares (EE.UU, Japón y Europa). Les propongo que sigamos la idea de Felipe y compañía y dejáramos sólo uno: el japonés.

Todo el mundo diría que es la TV del futuro y que no se hace necesario buscar otros estándares. El tema es que hay que pagar como US$1.000 por el decodificador. Algo no tan terrible en un país con un ingreso de más de US$30.000 per cápita, pero sin duda casi inalcanzable para Chile.

Afortunadamente existen otros estándares a los cuales se puede optar y que se ajustan más a la realidad local. Será entonces la decisión de la Subtel (ni siquiera hay una representación de un comité como en este caso) el que tome la decisión final.

A mayor cantidad de estándares, mayor libertad de elección.

Lo mismo sucede con ODF. Puede ser un excelente estándar, pero está limitado a las específicaciones de su aplicación de origen que es OpenOffice. Hasta donde sé, la riqueza de los documentos de Office 2007 es muy superior a la de OpenOffice por lo que es imposible calzar todas las características de Office2007 en ODF.

Es decir, tiene que haber una especificación distinta para esos documentos.

Luego son los usuarios y los desarrolladores de aplicaciones de ofimática los que pueden decidir, libremente si incorporan lectores de documentos para formatos ISO. Nadie lo impone.

Si por el contrario, sólo existiera un estándar, lo que están haciendo es forzar un cambio obligado de todos los actores a un formato dado. Eso es muy peligroso y atenta contra la libertad de las personas de elegir, efectivamente, cuál es el formato que mejor se adecúa a sus necesidades.

@Diego: buen ejemplo. ¿De donde lo sacaste?

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Matias Asún — Thu, 27 Mar 2008 04:39:42 GMT

Jose Antonio:

Agradezco que postearas al respecto. Se necesita mucha valentía. No me voy a referir al tema de fondo, pero si creo razonable establecer aquí que hay quienes nos oponemos a la empresa que te contrata simplemente porque consideramos que el modelo de negocios que establece es -pongamoslo así- incorrecto. No se trata de que Bill se lave o no los dientes obviamente. Una réplica simplista del tipo "pero no importa, igual vamos ganando" o "los sistemas neo liberales de libre mercado se fortalecen con este tipo de competencia" obvia el problema de fondo de lo que te quiero plantear.

Muchas gracias por este interesante artículo, y la aún mas interesante discusión posterior. Sin embargo, desde el otro lado, espero sinceramente que la verdad que se imponga sea otra, y que como escuché el otro día en un documental de excelente calidad y muy premiado: que algún día las corporaciones como Microsoft sean consideradas ilegales.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 04:43:09 GMT

Estimados, he estado todo el día en la Primera Jornada de Interoperabilidad que organiza el Colegio de Ingenieros. Excelente!... por eso no he posteado nada… (Mañana estoy en el Encuentro Ciudadano Digital, de panelista en la mesa de Emprendiemiento, para el que me quiera conocer)

voy a ir tratando de contestar en una suerte de FIFO…..

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 05:07:17 GMT

@Marcelo (Rojas)

Es claro que nosotros somos una empresa privada con fines de lucro y no pretendemos ser la madre Teresa pero tampoco queremos ser Al Capone. Queremos ser una empresa que ayuda a sus clientes a realizar su máximo potencial usando nuestras tecnologías y a través de eso, generar utilidades. Lo anterior, te tiene que haber causado al menos una sonrisa irónica y no te culpo pero te pido solo una cosa: dame el beneficio de la duda. Nosotros no vivimos en el mundo de Bilz y Pap, sabemos que tuvimos muchos problemas, sabemos que los tenemos y es un dato que vamos a tenerlos en el futuro pero estamos en la labor de disminuirlos. Contrariamente a lo que muchos piensan o dicen que piensan, los errores o problemas que menciono, lejos de crearnos una posición privilegiada en el mercado, nos perjudican. ¿Hay alguien hoy ( no ayer, sino hoy) que piense que una empresa va a ser exitosa si guarda sus secretos y no comparte nada con el mundo? ¿Hay alguien hoy ( no ayer, sino hoy) que piense que todo el conocimiento está dentro de la empresa y todo lo que viene de afuera es malo?

No, no hay nadie y nosotros no somos la excepción y en eso estamos. Y digo “estamos” porque es un proceso que, entre más grande eres, más lento puede ser. Pero es un proceso sin retorno.

Es divertido lo que señalas que si tuvieras OOXML harías un clono de Office2007 y eso no puede ser. Justamente diste en el clavo! ( se nota que entiendes del tema) Si tengo el formato completo y preciso de los archivos de Office 2007 ¿ qué me impide hacer un clone de Office 10 veces mejor y a menor costo? Nada. Entonces en Microsoft se volvieron locos… No, pues al abrirnos al 100% e interoperar con todo el mundo, todo el mundo, o al menos una parte sustancial, va interoperar con nosotros y eso, es un excelente negocio. Sino pregúntele a IBM que apoya con todo a ODF.

Pues bien ( y a provecho de contestarle una pregunta a Diego) aquí tienes la especificación de OOXML

http://www.ccechile.org/eventos/2007/documentacion.php

Los archivos .rar son la norma que SI es un estándar, de la asociación Europea de Estándar ECMA. En los pdf están las correcciones al estándar.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jrovegno — Thu, 27 Mar 2008 05:41:04 GMT

Señores de Microsoft las cosas claras, los usuarios EXIGIMOS 100% interoperatividad en el intercambio de Documentos.

Si en el contrato de la licencia de Office ustedes garantizan 100% de interoperatividad con ODF, yo gustoso los apoyaré en que aprueben OOXML.(si no se puede por favor ayúdenos a mejorar ODF)

Eso Saludos

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 05:41:28 GMT

@Alvaro

Antes de entrar en materia, y en esto quiero ser super directo y franco, hay ciertas cosas que no puedo contestar por escrito. ¿Porqué? ¿Por qué no tengo una opinión? ¿Por qué soy un embaucador de serpientes?... No simplemente porque existen personas que se ganan la vida lucrándose de hacerle demandas a compañías como la mía y se nutren de declaraciones de ejecutivos las cuales, por cierto las sacan de contextos. En ese sentido, no me queda más que o callar ( lo cual detesto) o decir algo que no tiene el “sabor o nivel” de lo que esperas. En este sentido te sugiero que no me preguntes cosas que no te puedo responder en este foro.

Ok vamos a tus preguntas:

Documentación:

http://www.ccechile.org/eventos/2007/documentacion.php

- Dado la compra de votos ocurrida en otros países, ¿Cómo se puede esperar buena fe de parte de Microsoft en el proceso? (Es una pregunta honesta, sin malicia).

Microsoft no propicia y es mas castiga cualquier práctica que sea reñida con las normas éticas de los negocios y las leyes de los países. Cualquier ejecutivo que sea sorprendió en una acción incorrecta es terminado de forma inmediata en sus funciones y entregado a las autoridades competentes.

Sin perjuicio de lo anterior, nos llama poderosamente la atención como los oponentes de OOXML, en muchos Comités Nacionales, se incorporaron en forma masiva en las últimas reuniones sin conocimiento de lo tratado, alegando falta de tiempo y con un claro voto negativo.

- ¿Cual es el criterio que usas para decir que el DCC no realizó un buen trabajo? Leí su informe y me pareció contundente, quisiera que te explayaras al respecto

Creo que hay una “vuelta de carnero” en esta argumentación. El que platea que no se hizo un trabajo acucioso en OOXML es el DCC y no al revés. Su argumentación se basa en dos grandes premisas: no hubo tiempo y se mantiene los errores. Por favor lean mis contra argumentos donde demuestro que esto es absolutamente falso.

- Señalas que nadie se leyó el documento completo, me gustaría saber cuáles fueron las decisiones que llevaron a tomar el camino del fast track considerando tamaño documento....

Nuevamente, otra “vuelta de carnero”… OLE!!! El que señala que nadie lo leyó es precisamente el DCC y lo que demuestro que la ISO, como organismo colegiado, si lo leyó completito. Además señalo que, además demuestra gente, la IBM y la FSF tenía un equipo dedicado full time a esta tarea.

Respecto al Fast track, de debo señalar tres cosas:

1. El Fast Track es la forma usual que usan las organizaciones de estándares para estandarizarse entre si las normas. Esta parte de la base que la proponente, ya hizo el trabajo de bajo nivel y la receptora, solo se fija en aspectos propios de la norma en cuanto a sea correcta y no interfiera con estándares existentes,

2. Es la ISO la que otroga el derecho al Fast TRack y no laentidad proponente. La ISO, en un proceso de revisión que dura 30 días, donde todos los Comités del mundo votan, establecen si la norma puede o nó pasar por el Fast Track

3. ODF, entre otros, uso Fast Track y hasta el momento, no veo a nadie rasgando vestiduras.

Finalmente, quiero hacerme cargo, nuevamente, de lo que lleva implícito tu pregunta del Fast Track: Usamos esta modalidad para sacarla rapidito y sin mucha revisión. Vamos por partes:

• OOXML es hoy la norma mas revisada y “recontra chequeada” del mundo

• Lo anterior, no implica que no siga teniendo errores pero no por eso la invalida. Te invito a leer un post, recién “salido del horno” del co –autor de ODF respect a este mismo punto http://www.durusau.net/publications/adhocrules.pdf

• La cantidad de horas hombres que se ha invertido en revisar OOXML nos da para dos o tres normas más en el período de Fast Tarck. EL problema es que si lo único que hago es alegar que no tengo tiempo y no hago la pega, claramente no la voy a sacar.

Eso es lo que hicimos en Chile, con la colaboración y aprobación del DCC. Y de ahí mi PLOP con toda su argumentación.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 05:47:12 GMT

@Diego

Tu comentario donde me "recuerdas" que yo era Director, lleva implícito que yo estaba manejando obscuramente a la cámara y con ello el comité. Asumes que soy corrupto y manipulador.

¿Que quieres que te diga?

¿Esperas alguna respuesta inteligente de mi parte?

¿Quieres conversar o matar a tu interlocutor?

Tarjeta Amarilla!

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 05:58:19 GMT

@@Felipe, excelente tu pregunta. Realmente te la agradezco y te la contesto con un ejemplo:

¿Qué me dirías si te cuento que Juan Pérez es Pedófilo? Nada, no lo conoces y una lástima. ¿Qué me dirías si te digo que Juan Pérez es cura? Escándalo.

La universidad de Chile es un solo voto pero no es cualquier voto. Todavía falta que el INN se pronuncie respecto al voto final de Chile y si tienes a alguien como la U. Chile de la cual la mayoría de los funcionarios de este gobierno son ex alumnos, que tiene un prestigio de muchos años, rompiendo todas las reglas del comité publica en su página web una serie de falsedades e inexactitudes llamando al INN a rechazar la norma, ¿qué crees que va a hacer?

¿Cómo justifica ante la horda de personas anti-Microsoft que se le van a tirar encima al aprobar OOXML “desconociendo” el llamado de la Chile? La única manera, es que le quede claro que el análisis del representante del DCC es parcial y errado.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 06:04:03 GMT

@PieTau

Por favor lee a Patrick Durusau, a quien supongo le vas a creer mas que a mi.

http://www.durusau.net/publications/adhocrules.pdf

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 06:06:30 GMT

@Diego

¿Quien dijo que OOXML era perfecto?

¿QUien dijo de ODF era perfecto?

¿Quien dijo que SQL era prfecto?

¿Quien dijo que HyTime?

Por favor muestrame uno...

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Tomás Pollak — Thu, 27 Mar 2008 06:09:17 GMT

José Antonio,

al igual que algunos, debo felicitarte por haber puesto la cara en un tema tan delicado y polémico como éste. Claramente no debe ser fácil ensuciarse así las manos por Microsoft, especialmente considerando la mala imagen que le ha traído a la empresa esta obsesiva campaña por que se apruebe su estándar.

Porque digamos las cosas como son: el proceso ha sido bien, BIEN cuestionable, y Chile es sólo uno más del lote. Al escándalo de Suecia se suman otros países como España, Portugal, Dinamarca, Uruguay, Venezuela y otros.

Para serte bien sincero, aún no entiendo por qué Microsoft -- y tú como su representante, para el caso -- se empecina en demostrar que su participación en el proceso ha sido "de lo más imparcial", si en el fondo de todo lo único que a ustedes les importa es que el famoso OOXML se apruebe.

Es simplemente absurdo.

Si realmente están interesados en acercarse a la comunidad de usuarios y al mundo de la web en general, creo que al menos deberían partir por tener ése nivel de sinceridad. No les haría mal. :)

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 06:12:17 GMT

@Matías:

"No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé a la muerte tu derecho a decirlo.”

Ojalá te pueda conocer mañana pues me muero de ganas de entender que hemos hecho de mal o pésimo para que pienses eso y qué debemos hacer para cambiar.

Realmente lo pienso y ojalas algún día sea realidad…

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 06:29:45 GMT

@jrovegno

“Señores de Microsoft las cosas claras, los usuarios EXIGIMOS 100% interoperatividad en el intercambio de Documentos.”

Los empleados de Microsoft También! Estamos en eso y queremos que nos digan clarito donde para arreglarlo…

Hace 2 semanas hicimos un anuncio extremadamente importante, que como en todo, como son buenas noticias, pasó piola…. anunciamos 4 principios de interoperabilidad que marcan un cambio radical en lo que será Microsoft:

• Conexión abierta a los productos de Microsoft

• Apoyo a los estándares de Mercado

• Portabilidad de Datos

• Trabajo con la comunidad de Open Source

Los invito a leerlos y se darán cuenta en qué parada estamos realmente. http://www.microsoft.com/interop/principles/default.mspx

PD: Hacer estas declaraciones de principios no es chacota para una empresa como la nuestra.

Pregúntele a los abogados no más!

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Diego — Thu, 27 Mar 2008 06:40:14 GMT

Sr Barriga, no ponga palabras en mi boca :D

Pero la CCE pidió ser parte del proceso de OOXML a la INN.

La CCE antes de emitir voto, ya estaba suscrita como parter al OOXML en su comunidad. (super limpio y transparente no?)

Usted mismo recalca que OOXML es un gran formato, pero la recomendación viene muy cercana, y aun mas, insulta y ningunea al DCC por su opinión contraria.

No creo que sea ni manipulador ni corrupto, simplemente hace bien su trabajo.

Ojala Microsoft hiciera un formato limpio y entendible, con una buena documentación y se marginara de la politiqueria de su aprobación, pero el formato no lo es (digan lo que digan) y Microsoft pisa a quien opine distinto.

¿Que quiere que le diga?

Esta seguro de esta frase?: "Cualquiera que haya programado en la vida sabe perfectamente que no es necesario y tal vez nunca lo haga, leer todo el manual. Es como decirle a alguien que si quiere usar OpenOffice (para no herir susceptibilidades) debe leerse el 100% del manual si quiere escribir una carta."

Para usted realmente programar es escribir una carta?

Estamos hablando de interoperabilidad no? o tb es una interoperabilidad "a lo Microsoft"?

Obviamente si quiero un software que realice las operaciones básicas de edición a un documento OOXML debo leerme la mayor parte de las 6000 paginas (un parser de una aplicación X a OOXML por ejemplo)

Nos comunicaremos con OOXML como estándar, o en el fondo OOXML y Office sera la piedra de tope (como es actualmente) para cambiar de una suite de ofimatica a otra?

Sr Barriga: IntraOperatibity vs InterOperatibity??

http://avi.alkalay.net/2008/03/interoperability-versus-intraoperability.html

De hecho no se si necesite una respuesta, usted tiene como 20 años mas de experiencia que yo :P Si hablo de lo poco estándar del estándar (valga la redundancia) me dará un link a las 6000 paginas, y si cometí algún error en la redacción anterior me enviara tarjeta roja con abogados :D

Si ninguneo al DCC, que voy a esperar yo :P

Esto es conversar en la torre de babel. Cada uno con su lenguaje y sus intereses.

@Alan

http://www.robweir.com/blog/labels/OOXML.html

Lo que publique era del post "The Disharmony of OOXML"

Pero en ese link hay muchos mas ejemplos.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Thu, 27 Mar 2008 06:45:48 GMT

@Tomás

Tomás, tal vez se nos entiende mal pero estamos lejos de tratar de aparecer o ser imparciales. Somos tremendamente parciales y definitivamente queremos que OOXML tenga las mismas oportunidades de competir que ODF.

Nuestro tema está en que , siguiendo la movida magistral de IBM de apoyar la estandarización de ODF en 2005 y predicar a todos los gobiernos del mundo que deben usar estándares abiertos de documentos, estándares ISO se entiende, no nos queda más que igualarnos a ellos. Veamos:

• OOXML está basado en XML y como ustedes ya saben, en Microsoft demoramos del orden de 4 a 5 años en sacar un producto a la calle.

• Nuestro Apego a XML no sale de contrarrestar a IBM sino que viene de una decisión estratégica que tomamos en el año 2.000 de diseñar todo nuestro software bajo la premisa de la interoperabilidad basada en XML y SOA. Jean Paoli, co autor de XML, ya formaba parte de nuestros empleados y fue encargado de crear toda esta arquitectura.

• Como sale en mi post anterior, tratamos de acercarnos a ODF y fuimos, básicamente expulsados, por las misma razones que la OpendDocument Fundation abandonó ODF a favor de CDV

• IBM al ver que estábamos “embalados” con OOXML se “agauachó” ODF de OASIS y en una estrategia genial, logró convencer al mundo que ODF , al ser ISO, era el Santo Grial y, así, por secretaría nos sacan del mercado.

• Nosotros, viendo esto, comenzamos nuestro proceso de estandarización con la asociación Europea de Estándares ECMA (año 2006, con toda la comisión europea exigiendo nuestra apertura) y de ahí, al igual que Oasis con ODF, nos fuimos a ISO.

• Lo que clamamos es que se nos mida con la misma vara y rigurosidad con que se midió ODF. En ese sentido pedimos y exigimos rigurosidad.

Es curioso, siempre se nos criticó porque éramos cerrados y ahora que nos queremos abrir, no nos dejan.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Pedro Rebolledo — Thu, 27 Mar 2008 06:53:22 GMT

he leido con detencion todos los post y quizas tengan todos razon. Pero lo del tema del DCC es ya un chaqueteo tremendo.

El DCC es un tremendo partner de yahoo y google, y lo ha hecho publico en mil partes, no me extraña que sea anti MS, si sus profes juegan con su ego para todos estos temas, que queda pal resto: son los Divos de la universidades chilenas, y muchos de otros UES no los pasan. Asi es la cosa. Soy chuncho, pero el DCC se cae tambien.

Creo señor barriga que ha sido valiente y consecuente con lo que ha posteado, no asi otros señores que escriben por joder por joder. Todos tiene derecho a defender sus posturas y eso es 100% respetable.

Quizas no todos queden conformes con sus respuestas, o con el proceso que quieren enlodar, tipo ministerio de educacion, pero lo que esta claro y nadie dice es que: "con estas actitudes nuestra industria del sofware seguira siendo el colista de la región, y aca somos muchos los que vivimos de estas herramientas, y necesitamos de la mayor cantidad de ofetas posibles para nuestros clientes".

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Guillermo Portas — Thu, 27 Mar 2008 14:30:53 GMT

Oiga Don Barriga, como representante de Microsoft en Chile, me podría traducir y explicar las siguientes palabras de Bill Gates:

One thing we have got to change is our strategy — allowing Office documents to be rendered very well by other peoples browsers is one of the most destructive things we could do to the company.

We have to stop putting any effort into this and make sure that Office documents very well depends on PROPRIETARY IE capabilities.

Anything else is suicide for our platform. This is a case where Office has to avoid doing something to destroy Windows.

A lo mejor usted me va a decir que eso es lo que Don Gates pensaba antes, y ahora Microsoft piensa completamente lo contrario, pero cómo explicaría entonces que no exista ninguna implementación de la propuesta que propone estandarizar.

Muchas gracias Don Barriga,

Guillermo Portas

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Diego — Thu, 27 Mar 2008 15:27:50 GMT

Vaya, leyeron el mostrador?

"Pese a la diversidad y cantidad de los miembros del comité, la secretaría ejecutiva quedó en manos de Carlos Recabarren, presidente de la CCE, que aparece listada en una organización creada por Microsoft, como una de las promotoras de la aprobación del OOXML, y tuvo hasta enero en su directorio al chief technology officer de Microsoft Chile, José Antonio Barriga.

En su calidad de representante del comité consultivo y del INN, Recabarren fue el único chileno que asistió a la reunión de voto consultivo en Ginebra, la última semana de febrero. La cita de cinco días concluyó el 29 de febrero, luego que los delegados de todos los países revisaron el 20 por ciento de las 3 mil 500 observaciones de correcciones presentadas el año pasado. Ante la posibilidad de seguir retrasando las votaciones, se acordó votar paquetes de correcciones del OOXML sin análisis de fondo. Mientras Estados Unidos, Malasia, India y Sudáfrica rechazaron la moción y el resto se abstuvo, apenas cinco delegados de países aprobaron la medida: uno de ellos fue Carlos Recabarren."

http://www.elmostrador.cl/modulos/noticias/constructor/noticia_nueva.asp?id_noticia=243019

ademas:

http://www.df.cl/portal/content/df/ediciones/20080327/cont_1660.html

http://www.df.cl/portal/content/df/ediciones/20080327/cont_1661.html

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Alan Smithee — Thu, 27 Mar 2008 15:32:25 GMT

@Diego:

¿Qué clase de fuente es Avi Alkalay? Es un personaje que se gana la vida denostando a Microsoft. Trabaja para IBM, por Dios no pierdan la perspectiva.

Resulta que ahora, a propósito de OOXML y ODF, IBM se transformó en una empresa que representa a los ciudadanos de a pie. ¿?

Ese personaje se gana la vida haciendo eso. Le pagan para echar basura sobre OOXML, para ODF -el estándar que empuja IBM para su suite Symphony- sea el único. Al final tendríamos que usar todos los productos de ellos, ya que evidentemente ellos les interesa apalancar Symphony para luego vender Lotus Notes...

Señores no hay peor ciego que el que no quiere ver...

@Diego, nunca me contestaste de donde sacaste el ejemplo del código... te lo dió Avi? Si es así, sería bueno que supieras que efectivamente se trata de un comentario que fue acogido y corregido.

Hablan de FUD, y no será al revés?

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Enrique Herrera Noya — Thu, 27 Mar 2008 18:02:25 GMT

(¿antes que todo, cuando la revancha de baby, pero sin galletas ok?)

Pero no sera la verdad que quieres dar a entender que tu tienes, parto por declarar que no soy ni pro , ni anti microsoft, la verdad que considero que soy ni ahí con microsoft, lo que si soy es anti cosas oscuras, malas praxis, bandolerismo semántico, lobos que juran que son ovejas, timadores; y soy libertario (para que no se confunda con liberal), o sea el tema de la libertad me la tomo en serio y no solo en $serio;

he seguido el proceso de ooxml desde que me entere, no desde que comenzó, y partiré comentando el proceso en Chile, y después pasare a comentar el ooxml en si.

sobre el proceso en si, falta de transparencia, en general, como explicas que representantes de "instituciones privadas", a.k.a. empresas, en las reuniones no dijeron ni pio? y solo dijeron pio cuando había que votar, y votaban a favor?

osea el arroz venia notoriamente pre cocido, otro dato, el representante que pudo ir y como buen Chileno llego atrasado como quedo reflejado en actas, o no sabe ingles, o creyó que iba de paseo, por que voto a todo que SI, incluso cosas que se contradecían entre si, con esa seriedad se pretende pasar de observador a "votante" en el comite?

el desempeño de ese caballero es impresentable.-

sobre ooxml:

gracias a cristian podre entretenerme leyendo in extenso las especificaciones, de hecho las especificaciones presentan muchas inconsistencias.-

el proceso de ooxml me recuerda a lo que paso con java y java a la microsoft.

en mi futuro blog (voy atrasado con la web 2.0), colocare mi análisis in extenso sobre la propuesta ooxml , obviamente colocare cuanto me llevo leer completo el mamotreto.

ahora , algunas "joyitas" para conversar con un capuccino...

*****

queremos que OOXML tenga las mismas oportunidades de competir que ODF.

****

aquí esta el meollo del asunto... el tema es la competencia...

donde ODF y OOXML serian las armas de combate...

osea el substrato (predialogal)de toda la discusión y el estándar en si es un tema de competencia microsoft vs ibm...

osea por el hecho de ser impulsado por ibm, odf es virus???

si elijo odf es por que es abierto, no tiene licencias raras, o coercitivas (mi libertad no la tranzo).

****

Es curioso, siempre se nos criticó porque éramos cerrados y ahora que nos queremos abrir, no nos dejan.

****

al contrario bienvenidos, pero abrirse significa transparencia, dialogo , interacción con los usuarios.

Por ultimo para algunos que han escrito antes, el fanático es ciego y no razona , el fundamentalista piensa y dialoga.

yo me considero fundamentalista y no por eso voy a ser fanático.

Gracioso

Andrés A. — Thu, 27 Mar 2008 18:38:57 GMT

¿Cómo un estándar tan extenso y que abarcará al mundo puede ser aprobado mediante un proceso rápido? R: Ridículo.

¿El que apruebe por Chile y/o la Comisión Consultiva de Estándares son o fueron empleados de MS? R: Ridículo.

¿El señor Barriga no se refiere explícitamente al soborno a los votantes de otros países? Como si no fuera importante este punto. Ridículo.

Pd. Que @Carolina haga hincapié en una falta de ortografía con otra falta gramatical es gracioso si es tan matea. Para eso debió también corregirle al Sr. Barriga en el texto principal de esta página. Le dejo la tarea de buscar el error.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Ricardo Baeza Yates — Thu, 27 Mar 2008 18:51:57 GMT

Hola José Antonio y a todos en Chile:

Generalmente no tengo tiempo para participar en este tipo de discusiones, pero la importancia del tema amerita hacerlo. Tampoco tengo tiempo para leer las 6.000 páginas del estándar pero si puedo informarme. También puedo analizar la calidad de los argumentos usados y no caer en fundamentalismos. Así que vayamos a los temas más importantes:

- Imparcialidad: Como ya José Antonio ha dejado claro el no puede ser imparcial. Tampoco puede contestar algunas preguntas (como la de Suecia donde se reconoció que el email había sido "ineptamente redactado" ni tampoco se negó que se le hubiera solicitado un voto positivo a las empresas que votaron a favor y que tenían relaciones comerciales con MS), pues aunque esté personalmente en descuardo tiene que dar la opinión de MS. Por esto mismo desda ya digo que ésta es mi opinión personal y no la de mi empleador.

- DCC: Supongo que no puedo ser completamente objetivo pues aunque ahora trabajo para Yahoo! Research aún soy parte del DCC. La opinión del DCC preocupa porque en la práctica es la institución con más peso técnico en Chile en la ámbito de la computación y ha liderado la adopción de nuevas tecnologías desde su concepción (por algo los alumnos de la U tienen su reputación y están en posiciones de gobierno). Aunque los representantes del DCC hayan votado a favor de las correcciones técnicas en el comité chileno, eso no significa que OOXML sea bueno ni malo, sólo que estaban de acuerdo con sus cambios. También no significa que el DCC como un todo tenga que tener la misma opinión que sus representantes, así que no veo por qué J.A. se sorprende. Es cierto que la posición del DCC podría haber sido mejor fundamentada pero bien sabemos que los medios de comunicación quieren textos cortos y comprensibles (sino vean como algunos medios cercenaron y descontextualizaron este texto). La posición del DCC es acerca del proceso y es técnica y comparto ambas en gran medida, como comento a continuación.

- Una opinión que respeto 100% técnicamente: He leído muchas cosas pero me quedo con Tim Bray, co-fundador de XML y persona a la que conozco personalmente. El participó a solicitud de su país, Canadá, en la última reunión de Febrero en ISO. Su opinión resumida está en <a href="http://www.tbray.org/ongoing/When/200x/2008/03/02/On-OOXML">On OOXML (Tim Bray)</a>.

- Discusión: J.A. menciona a Patrick Durusau pero no dice porque el está a favor de OOXML. No es una razón técnica, es una pragmática. OOXML será una oportunidad para que Microsoft finalmente escuche a los usuarios y también que permita abrir Office al mundo, si todos los detalles legales quedan bien resueltos. De hecho concuerdo que ya esté casi milagro podría ser una razón para tener a OOXML, pero no es claro porque tiene que ser además un estándar ISO pues OOXML ya existe. Claramente la motivación es comercial y los más perjudicados serán aquellos países en vías de desarrollo que por falta de conocimiento o tamaño no pueden tener posiciones más fuertes en el tema del software libre.

Técnicamente OOXML no es bueno y tampoco yo esperaría que fuera perfecto, ningún estándar lo es como bien apunta J.A. Pero es cierto que podría ser mucho mejor si se hiciera con más calma. Es cierto que compararlo con las especificaciones de XML no es adecuado pues ese es el metalenguaje, pero si me dicen que un programa tiene 6.000 líneas de código cuando habrían bastado 500, estoy seguro que hay algún problema de diseño sin mirar el código (y tampoco el argumento de la compatibilidad hacia atrás me vale, pues usar un diseño malo sólo porque ya existe tampoco es una buena razón. Lo mismo es cierto en este caso y tampoco es sorpresa pues aún no he visto un software de MS que no tenga "bugs" o que use poca memoria. Nadie esperaba una gran calidad técnica y aunque J.A. argumente que OOXML es altamente interoperable y modular, hay muchos ejemplos de mal diseño y enfoques propietarios ya documentados en la Web. Sin embargo uno podría decir que es un mal menor. El verdadero problema es el proceso usado: insistir en el fast-track, votar sólo parte de las modificaciones, "lobby" en el margen de la ética, etc. Objetivamente ha sido poco tiempo, basta con comparar cuanto han tardado otros estándares como XML mismo o XQuery, pero las necesidades comerciales siempre tienen prioridad por sobre las técnicas. Por qué MS no expandió ODF? Por muchas razones pero en particular por que habría sido mucho más caro y difícil, ya que implica cambiar más cosas en Office, lo que a la larga es un error para MS también. Ahora estamos en una situación de elegir el mal menor, pues ninguno de los dos resultados es muy útil. Si ISO rechaza la propuesta, MS argumentará que la vez que intenta abrirse a la interoperabilidad el mundo lo rechaza y considerando que es un monopolio de-facto se perderá la oportunidad de participar en el desarrollo del mismo. Existe la posibilidad de que MS decida entonces usar ODF, pero dudo mucho que lo haga. Por otro lado, si ISO acepta la propuesta, pierde ISO como organismo pues se ha abusado del proceso en muchas formas y eso no es un buen precedente. Además tendríamos un estándar malo que ha sido propuesto por un monopolio de-facto y no vía un consenso entre muchas empresas que sería lo ideal. Así que mi opinión es similar a la del DCC pero tampoco creo que haga mucha diferencia (;-)

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Oliver martinez Hodgson — Thu, 27 Mar 2008 19:35:10 GMT

señor barriga, no entiendo mucho el tema, me surgen varias preguntas:

los documentos word se pueden leer con ODF?

ODF quedara en desuso despues de la aprovación de OOXL?

OOXML es un buen estandar?

ODF es un buen estandar?

si ODF NO ES UN BUEN ESTANDAR, Microsoft le hace un favor a la industria invirtiendo muchas horas hombre al crear e introducir un estandar bueno(OOXML)?

si ODF ES UN BUEN ESTANDAR, porque Microsoft itroduce un nuevo estandar si ya existe uno bueno?

desde su experto punto de Vista, que es mas conveniente, que exista un estandar o que existan muchos?

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Fri, 28 Mar 2008 00:40:34 GMT

@Guillermo

¿Realmente crees que ese mail lo escribió Bill Gates? ¿No habrá sido Darth Vader el que se la redactó?

En todo caso, el tema de fondo, el vendor lock in si era una práctica comercial tecnológica cuyo máximo exponente en el mundo de las TI es y ha sido IBM. Peor no se reduce al mundo de las TI sino que ha estado presente en casi todas las industrias donde mis productos no son “compatibles” con los de la competencia…por ejemplo, ¿ya llegaste a la edad de afeitarte en la mañana?, si todavía no lo haces, te comento que las hojas de afeitar de una marca no funcionan en la de otra… es mas son tan “inmorales” estos fabricantes que me regalan la máquina y yo estoy “obligado “ comprarlos.

¿Dónde está el blog anti hojas de afeitar?

Bueno, esta práctica, en el mundo de las TI ERA un buen negocio y desde hace mucho tiempo que no lo es. La apertura, la interoperabilidad es el negocio.

¿Qué mas garantía quieres?...si todavía tenemos productos no interoperables, están en sus últimos días.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Fri, 28 Mar 2008 01:37:27 GMT

@Ricardo

Creo que tocas un punto central en tu argumentación y en donde nosotros centramos toda nuestra defensa: El proceso ISO.

¿Qué es un estándar ISO? ¿Es acaso un proceso de santificación? ¿Un certificado de calidad?. No es solo un proceso de certificación que tiene sus propias reglas y procedimientos. Esto me recuerda a las discusiones que se producían alrededor de normas de calidad ISO9000. Muchos pensaban que si un producto era ISO9000 tenía asegurada la calidad. Nada más lejano. Lo único que se aseguraba es que el producto había sido hecho en un proceso que contaba con procedimientos de control de calidad. La sola existencia de ellos, ¿garantiza la calidad? No, porque pueden ser malos o simplemente no se aplican.

Pues bien, el proceso ISO, el cual siguió ODF y nadie desgarró vestiduras, a pesar de los innumerables errores que todavía tiene, tiene sus reglas y procedimientos. Puede ser que a alguien no le gusten o no le parezcan, pero eso son y nada más.

Nosotros y la abrumarte mayoría del comité nacional chileno pensamos que si hubo tiempo, que si hicimos nuestra pega y, basados en la naturaleza colegiada de la ISO, entre todos los NB del mundo si se recontra revisó la norma. En Chile tomamos un pedazo, lo analizamos a profundidad y emitimos nuestra opinión. Entre los demás 87 se hizo la pega. ¿Cuál pega?, la que cualquier norma que quiera tener un certificado ISO tiene que hacer. Nada más.

Cuál es nuestro pánico, que el INN desconozca lo que la abrumadora mayoría del comité aprobó solo por desconocimiento tanto del procedimiento como de los argumentos técnicos: el procedimiento de la ISO es lo que es y respecto de los temas técnicos, todos fueron corregido el 99,5% fueron aprobados con mayoría absoluta.

Si el INN desconoce el trabajo de la mesa, formada por universidades tan (o más?) prestigiosas que la Universidad Chile en el ámbito académico, por la industria, el gobierno, los consumidores ¿Cuántos estándares mas se van a discutir en Chile?... Le veo muy mal pronóstico pues dudo que alguien, aparte de ustedes se preste para que se los consideren votos de “segunda categoría”

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Fri, 28 Mar 2008 01:51:42 GMT

@Oliver

Gracias por tus preguntas. A pesar de que todas ellas estas respondidas en detalle en mi post anterior , creo que no está de mas un pequeño resumen:

los documentos word se pueden leer con ODF? El que lee documentos es el programa, no el documento. En este sentido, el programa Word si lee ODF. Debes bajar uno de los pluginn gratis que existen en la web. Por otro lado, OpenOffice lee OOXML,?. La respuesta es si, en las versiones de Novell y la Ubutu 3.0

ODF quedara en desuso despues de la aprovación de OOXL? No lo creo. ODF y las aplicaciones que lo ocupan tienen un mercado que responde a necesidades disitintas que las de Office. Por ejemplo, Google Apps usa ODF y no creo que Google Apps desaparezca.

OOXML es un buen estandar? Yo estimo que si, ve mi post anterior

ODF es un buen estandar? Yo estimo que si, ve mi post anterior

si ODF NO ES UN BUEN ESTANDAR, Microsoft le hace un favor a la industria invirtiendo muchas horas hombre al crear e introducir un estandar bueno(OOXML)?

si ODF ES UN BUEN ESTANDAR, porque Microsoft itroduce un nuevo estandar si ya existe uno bueno?

Por dos razones básicas: los dueños del estándar no nos quieren ni en película y la segunda, que está directamente relacionada con la primera, nosotros necesitamos un formato de archivo que haga lo que hace Office y ODF no puede hacerlo a no ser que le hagamos cirugía mayor. Esta cirugía mayor es inaceptable para OASIS y por eso nos mandaron para la casa. ( por cierto, lo curioso que es la vida…. El mimo que nos mandó para la casa, se fue de ODF por las mismas razones que nos hecho a nosotros!!!! Quien los entiende)

desde su experto punto de Vista, que es más conveniente, que exista un estándar o que existan muchos?

Mi postura es que la existencia de muchos estándares estimula la creatividad y la competencia en la industria pues da lugar a que existan nuevas formas de solucionar los mismo problemas. Si no fuera así, todavía estaríamos solucionando los problemas de redes, con el primer estándar de conectividad que existió: el telégrafo.

Es cierto que es muchos estándares introducen complejidad pero la complejidad, desde mi punto de vista no es algo mano, sino que un simple expresión de lo que es la diversidad humana.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Ricardo Baeza Yates — Fri, 28 Mar 2008 04:41:07 GMT

@J.A.:

Preguntas porque no pasó lo mismo con ODF. La respuesta es simple, es por la misma argumentación, el proceso fue distinto. ODF no tuvo mucha oposición y entonces no necesitó el mismo proceso de OOXML. Por qué? Principlamente porque IBM no tiene una posición dominante en el mundo del manejo de documentos como MS. Si no te aseguro que habría pasado algo similar a lo que ocurre ahora. Por otra parte la extensión del estándar de ODF es mucho más corta que OOXML y por ende es más fácil de revisar técnicamente.

Otra parte de tu argumento que no es válido y que me sorprende que uses es que el trabajo colaborativo permitió verificar el estándar completo. Usando un argumento tuyo, si todos los que presentaron objeciones usaron las de IBM y FSF, significa que sólo se revisó el texto completo si esas dos instituciones lo hicieron (así que al argumento numérico que usas de 87 países o 1305 personas no es aplicable). Y aunque fuera cierto, habría que en ese caso demostrar que la unión cubre todo el conjunto, lo que sólo lo saben ellos. Así que no puedes aseverar que se revisó en forma completa, sólo que puede haberlo sido. Lo más probable es que la respuesta verdadera sea negativa.

Finalmente, si el comité chileno realmente votó a favor del estándar, el INN debiera respetar esa posición. Pero esto no significa que esté bien hecho por las irregularidades del proceso, empezando con el conflicto de interés de Recabarren que debiera haberse abstenido de participar en la discusión y la votación (al menos, pues éticamente se podría argumentar que no debería haber participado "at all"). Para utilizar una metáfora sencilla, si el Colo Colo le gana a la U por 1 a 0 con un gol en posición fuera de juego que el árbitro no vió porque le gusta el Colo, eso no significa que la victoria es una victoria limpia. Al menos espero que esto quede en la conciencia del árbitro y en los que influenciaron su decisión. Al final, la posición que se imponga no necesariamente es la verdad, pues bien sabemos que la historia la escriben los vencedores.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Álvaro Monares G. — Fri, 28 Mar 2008 05:24:16 GMT

Cito sus comentarios:

¿Qué es un estándar ISO? ¿Es acaso un proceso de santificación? ¿Un certificado de calidad?. No es solo un proceso de certificación que tiene sus propias reglas y procedimientos.

.....

La sola existencia de ellos, ¿garantiza la calidad? No, porque pueden ser malos o simplemente no se aplican."

Entonces ahora la pregunta es: ¿ Por qué le interesa tanto la aprobación ISO a Microsoft ?

Si entre todos los países revisaron el texto completo, pero por pedazos ¿ Implica que OOXML sea un buen estándar ? Yo creo que no, puede que esos pedazos por separado sean muy buenos, pero ¿Quién asegura que el conjunto lo sea? Quién no dice que una parte sea incongruente con otra, o que lo que se hace de una forma en el estándar, en otra parte para cosas parecidas se haga de otra, igualmente buena, pero incongruente con la anterior. Con ello el estándar por pedazos sería muy bueno, pero el conjunto malo.

En definitiva la revisión por partes y no en su conjunto no asegura que el conjunto sea bueno. El resultado puede ser un Frankenstein.

lado incongruencias propias del mismo

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Joel Vasco — Fri, 28 Mar 2008 06:35:31 GMT

es agradable ver el apoyo de multinacionales a OOXML, como HP por ejemplo, lo que refuerza su camino hacia convertirse en estándar ISO. Ninguna empresa grande y seria da su apoyo sin antes ejecutar un cuidadoso análisis.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Fabián Bravo — Fri, 28 Mar 2008 06:38:50 GMT

Algo me huele mal en lo que dice el señor José Barriga, se comentó aquí que se necesitaba leer todo el documento para crear un programa que fuera capaz de trabajar con este estándar, pero el dueño de este blog ha dicho increiblemente que NO. ¿Es que Microsoft quiere tener ventaja sobre los demás para seguir imponiendo Office?

Será muy dificil que una empresa ajena a Microsoft pueda manejar tamaño documento en un tiempo considerable (al menos más de un año), menos un programador o un ingeniero solo. por lo tanto el único programa que manejará este tipo de archivos será Office.

Lamentable... especialmente para la gente que no tiene el dinero para comprar el dichoso producto (y que por cierto lo piratea) y/o que utiliza software libre.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Eric Contreras Vilchez — Fri, 28 Mar 2008 07:56:33 GMT

Hola Jose Antonio y lectores interesados en esta discusion.

Como muchas otras personas que han comentado aquí, me sumo a las felicitaciones por el acto de dar la cara y efectivamente ESTAR en esta discusión. Por mi parte, ingresé hace poco tiempo a estos mundos de las ciencias de la computacion y las TI, y me queda una duda respecto de lo dicho en este articulo.

En varias oportunidades se han hecho comentarios del tipo "Es curioso, siempre se nos criticó porque éramos cerrados y ahora que nos queremos abrir, no nos dejan". Me pregunto: Si ooXML NO es aceptado como norma ISO, ¿Microsoft "recerraria" este código? ¿desecharía el formato ooXML y continuaria desarrollando sus programas de Escritorio en otro lenguaje privativo distinto?

A lo que me refiero es ¿no son cosas separadas el abrir los formatos de Office y el convertir dichos formatos en estandares ISO? Me lo pregunto porque si efectivamente SON cosas distintas, aplaudo la primera pero no comprendo el argumento que cité al comienzo.

Muchas gracias!

Eric

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Fri, 28 Mar 2008 15:24:21 GMT

Estimados:

Moción de orden, he cambiado el modo de publicación a donde yo autorizo que se publica y que no.

Como dije al principio, la farándula… en otro blog

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Victor Perez — Fri, 28 Mar 2008 20:38:47 GMT

No pretendo ser un troll con mi comentario pero estos argumentos son muy similares a los utilizados por Microsoft alrededor del mundo para convencer los NB de apoyar la norma.

Es indiscutible que ISO/IEC DIS 29500 contiene deficiencias fundamentales que requieren mas tiempo de discusión por lo que debe ser rechazada para Fast Track.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Fri, 28 Mar 2008 22:40:28 GMT

Estimados, me acaba de llegar un mail de la Cámara de Comercio que dice:

De nuestra consideración:

La Secretaría Técnica del Comité Espejo Nacional en materias de TI comunica a los miembros del comité espejo ISO/ IEC JTC1/SC34 que, el Consejo del INN ha resuelto NO modificar el voto chileno de abstención adoptado en el mes de Septiembre 2007 en relación a la homologación de la norma Ecma 376 a norma ISO , por considerar que no hay un consenso entre los miembros del Comité Espejo y por tanto no existir una posición nacional al respecto.

Adjunto hacemos llegar a Uds. la votación efectuada por los miembros del Comité espejo en relación a este tema, la cual fue uno de los elementos considerados por el INN en su resolución”.

Atte.

Carlos Recabarren M.

Presidente.

En base a esta realidad, contestaré los post que he recibido.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Fri, 28 Mar 2008 23:39:41 GMT

@Ricardo

El proceso de ODF fue similar, en cuantos a los tiempos y procedimientos del Fast Track. Te lo dejo de tarea para que investigues. Concuerdo que no tuvo nada que ver respecto a la oposición pues es un estándar, como lo ha mostrado sus escaso años de vida, muerto. Casi nadie usa el viejo y querido ODF 1.0…

Ricardo, acordemos al menos en que no estamos de acuerdo. Tú planteas que es imposible que una revisión de 6.000 páginas de una manera acuciosa y profesional. Yo llevo 1,5 años metido en este tema, al igual que cientos de personas y créeme que no han habido línea de de las 6.000 páginas que no haya sido objetada. Sobre esto no hay discusión. El punto es que no fueron todas y cada una de las personas que conforman los 87 NB los que las revisaron, pero te aseguro que las personas que si la revisaron están entre las 1300. El nivel de calidad de esas observaciones es tal que incluso el DCC, al más puro estilo Navarro, mandó aproximadamente 100 como de su propia cosecha. (al igual que en los 87 países). Es más, cuando se nos critican y se nos esgrimen errores, se hace referencia a estos comentarios y se cae en el lugar común, que solo cae en el campo de las especulaciones de que si, hay 3.500 comentarios, debe haber más. Con ese criterio, jamás se podría dar por aceptado un estándar. ODF se aprobó con errores, errores que siguen hasta el día de hoy. ¿Por qué OOXML es diferente?

Jamás podré convencerte, honestamente a ti ni a nadie, que si se revisó el 100 de la especificación porque ni, ni mis queridos contertulios jamás la han revisado, tal como yo lo he hecho y varios cientos de personas de Microsoft, IBM y la FSF que forman parte directa o indirecta de los 87 comités.

Finalmente, el INN no respetó la abrumadora mayoría: 12 YES 2 Abstenciones y 5 NO.

El voto del INN lo hizo el Directorio del INN. El directorio del INN está presidido por el Ministerio de Economía y cuenta 6 miembros más: 2 de Corfo, 2 del Ministerio de Economía y 2 externos. Ricardo, dile a Claudio que no pida la renuncia del subsecretario de Economía ni del Vicepresidente de Corfo por conflicto de intereses, de la misma manear que fui obligado a renunciar a la cámara.

Imagínate, la cámara ni siquiera votaba y el Ministerio de Economía vota en el comité y el INN. Como dice Yerco Puchento, ¿Alguien cree que los tres votos del Ministerio del interior fueron distintos en NB que el Consejo?

En fin, es lo que hay…La democracia funciona cuando me sirve….

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Fri, 28 Mar 2008 23:45:03 GMT

@Alvaro

¿Porqué tanto interés en ISO?... Tal como lo expresé antes, es solo una necesidad de mercado. Lo que IBM ha puesto en la mente de todos, es Abierto = ISO y los gobiernos deben usar solo formatos ISO. De esta manera, como no nos pueden ganar por calidad, aunque reglen sus soluciones de Ofimática, aunque existan n traductores de ODF a OOXML, aunque porveamos todas y cada una de las garantías de que es abierto, libre de royalties, la única manera de ganarnos que tienen es…

…. por secretaría… así de simple

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Fri, 28 Mar 2008 23:53:41 GMT

@Fabian,

Mi comentario es para programadores. Perdona si no lo entiendes. Igualmente, nadie está obligado usar nuestros productos y si te gusta Linux, bien por ti… si no quieres Office, usa OpenOffice y si quieres leer y escribir archivos OpenXML, bájate uno de los conversores gratis que existen.

Nadie te obliga a usarlos, nadie. Ahora si quieres usarlos es porque te gustan nuestros programas, no porque no tienes opciones. Ándate a los innumerables sitios de aplicaciones Libres que hay (Oscar Valenzuela de la FSF te puede ayudar) donde hay aplicaciones muy buenas y úsalas pero no me vengas a decir que te obligo.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Sat, 29 Mar 2008 00:03:30 GMT

@Eric, excelente pregunta!

Primero, no es lo mismo abrirse que ser ISO. Lo que pasas es que la primera es condición necesaria de la segunda. El que un formato sea ISO implica muchas cosas, entre ellas que lo que se está estandarizando puede ser utilizado por cualquier persona sin temor a ninguna demanda por uso indebido.

El que sea ISO implica que la tecnología, además debe estar disponible para cualquiera que lo desee. En el caso de OOXML, está disponible físicamente y además está escrita sobre otro estándar que permite independencia de aplicaciones para poder leer o escribir sobre ella. De hecho, muchas de las objeciones que existían sobre OOXML era que no cumplían con este imperativo. Esto fue corregido a plena satisfacción de cada uno de los NB.

Si OOXML no es aceptado como norma ISO, no va a perder ninguna de sus características intrínsecas y Microsoft no lo va a abandonar. Simplemente vamos a tener que gastar más tiempo en demostrarle a cada cliente que es abierto, trasparente interoperable, modular, etc., etc. Tiempo que ahorramos si ya viene con el sello ISO.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

nespejo (Nelson Espejo) — Sun, 30 Mar 2008 04:48:56 GMT

Hay quienes afirman que las licencias y patentes asociadas a ooxml ponen trabas a los desarrolladores de código abirto y código libre. Es esto cierto??, Qué materias de ooxml o asociadas a ooxml están afectadas??

Otro tema.

Existe algún soporte proporcionado por Microsoft para los documentos ODF en Office??, o sólo plugin de terceros??, Es este 100% compatible con ODF, para leer y editar??

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Mon, 31 Mar 2008 18:05:47 GMT

@Nelson

Planteas que “…Hay quienes afirman que las licencias y patentes asociadas a ooxml ponen trabas a los desarrolladores de código abierto y código libre. Es esto cierto??, Qué materias de ooxml o asociadas a ooxml están afectadas?? …”

En nuestra opinión no existe ninguna traba, ni licencias “ocultas”. Un análisis de lo mismo está en el post anterior. En todo caso, diga lo que diga, esciba lo que escriba, siempre va a haber gente tratando de decir que miento… la única manera que tengo de responderte, es viendo caso a caso.

El soporte de a ODF por parte de Microsoft, es a través de darle soporte a los desarrolladores que hacen plug ins o conversores. Ahora , la pregunta lógica es porqué no hacemos nosotros un plug inn de ODF y se acaba el tema… ¿ no es cierto?. Bueno la respuesta no es tan obvia y, a muy pensar de los amantes de las confabulaciones obscuras es la siguiente:

Se podría resumir como , ¿Cuál ODF?, el ISO?, el 1.1, el de IBM, el de Sun?, el 1.2, el 1.3 … en fin ¿Cuál?. ODF viene de la corriente de desarrollo de OSS la cual, a diferencia de la nuestra, no trabaja de una manera estructurada en cuanto a su proceso de desarrollo. En términos generales, su proceso de desarrollo es mucho más dinámico que el nuestro. ODF 1.0 se hizo estándar en Febrero del 2006 y ya van en la versión 1.3, la cual dicho sea de paso, no es estándar ISO (ni la 1.1, ni la 1.2). En este sentido, hemos preferido traspasar este tema a la misma comunidad que vive del Open Source para que ellos generen los plug ins.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

jabarriga — Tue, 01 Apr 2008 21:19:28 GMT

Estimados,

Y la verdad terminó por imponerse…. OOXML ya es un estándar ISO.

http://www.microsoft.com/presspass/press/2008/apr08/04-01OpenXMLVotePR.mspx

Quiero agradecer a esa abrumadora mayoría silenciosa, que en Chile también se manifestó a través de su voto, por su apoyo a este trabajo que comenzamos hace ya más de dos años. De igualmente quiero agradecer a nuestros adversarios que sin su empuje jamás habríamos logrado un estándar tan bueno y revisado como el que hoy el mundo cuenta…

Finalmente quiero agradecer a mis amigos que nos ayudaron en las duras y en las maduras y les pido disculpas por la cantidad de infamias que fueron, son y posiblemente serán objeto por el solo hecho de decir lo que piensan…

A ellos le dedico la siguiente anécdota que grafica la cantidad de basura que hemos estado y estaremos expuestos:

“un amigo mio me mandó un mail diciéndome que no me fuera a pasar lo mismo que lo que ocurrió en MS China… con una curiosidad increíble pregunté qué sería…. Que echaron a la persona que llevaba el tema de OOXML !...”

¿Cómo les hago ver que eso y 100.000 cosas que se dijo eran mentiras?... la única es que

La verdad termina por imponerse…

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Fernando Aguayo — Wed, 02 Apr 2008 16:49:44 GMT

Hola, me parece raro que nadie diga nada, quedaron todos atónitos? Tendré que ser el primero en felicitar a José por tener otra vez la razón y no haber entrado en descalificaciones al momento de responder. También rescato el no refregarle en la cara, a los opositores, la victoria de Microsoft.

Yo seguí esta discusión desde el principio y no quería opinar, ya que nunca tuve el tiempo para leer los documentos y poder crearme una opinión propia y no dejarme llevar por las paciones.

Pertenezco al DCC (alumno) y sé que a veces las paciones son más fuertes y nos nublan la vista. Si la norma se aprobó es porque el DCC no estaba tan en lo cierto o la forma de comunicar las ideas no es la correcta.

También me ha tocado interactuar con Microsoft Chile (imagine Cup) y sé que su forma de actuar es muy distinta a la que tenemos en le DCC, y sé que sus actuar no se gobierna por la pasión, sino por la razón. Y lo digo yo que “putei” contra Microsoft durante 1 meses y de igual forma tuvieron la amabilidad de aclararme todas las diferencias (si bien no quede conforme, lo hicieron con la mayor disposición). Y espero que en este caso pase lo mismo que Microsoft no actué como un dececiano :D sino como lo han hecho siempre.

re: OOXML, la verdad se terminará por imponer

Enrique Herrera Noya — Mon, 14 Apr 2008 23:34:13 GMT

sito:

Estimados,

Y la verdad terminó por imponerse…. OOXML ya es un estándar ISO.

http://www.microsoft.com/presspass/press/2008/apr08/04-01OpenXMLVotePR.mspx

---

solo paso la aprobación, la VERDAD es que quedan 2 meses, y si no hay objeciones entonces recién es estándar;

Las cosas como son , estimado José Antonio,

sito:

Quiero agradecer a esa abrumadora mayoría silenciosa, que en Chile también se manifestó a través de su voto,

---

cuec, honestamente no esperaba un comentario así, o lo dirás por los que no dijeron nada en el comité espejo , y solo dijeron que aprobación al final.

no nos veamos la suerte entre gitanos, los que estamos preocupados o informados de las TI, no somos una "abrumadora mayoria sileciosa", de hecho "la mayoria" esta preocupada del alza del pan y esas cosas.

sito:

por su apoyo a este trabajo que comenzamos hace ya más de dos años. De igualmente quiero agradecer a nuestros adversarios que sin su empuje jamás habríamos logrado un estándar tan bueno y revisado como el que hoy el mundo cuenta…

----

bueno?

aun no termino de leerlo y de bueno...mis dudas

revisado , esa si te la compro

sito:

A ellos le dedico la siguiente anécdota que grafica la cantidad de basura que hemos estado y estaremos expuestos:

¿Cómo les hago ver que eso y 100.000 cosas que se dijo eran mentiras?... la única es que

La verdad termina por imponerse

----

por eso deberán esperar que pasa con europa,

y en los próximos dos meses.

PD. cuando la revancha de baby?

esta ves con asado en el tercer tiempo....