Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Avi Alkalay — Wed, 02 Apr 2008 00:13:20 GMT

Lá vem vocês com os mesmos estrategemas de sempre:

- Meias verdades.

- Misturar os padrões com as ferramentas para confundir as pessoas.

- Contar a lorota de que o OOXML é superpopular.

- Acusar outros sem base fundamentada.

Eu não te culpo por você ser ingênuo ao acreditar em todas as coisas que dizes aqui. Só saiba que seus superiores sabiam muito bem o que estavam fazendo, quem estavam enganando e quais eram os reais interesses.

Ou você ainda acha que a especificação foi medianamente aberta porque a Microsoft é boazinha ?

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Wed, 02 Apr 2008 00:28:36 GMT

Oi Avi,

Deixa ver se eu entendi: você está dizendo que eu acuso os outros sem base fundamentada? VOCÊ?! O cara que acusou a Microsoft de "estuprar" a ISO? Só pode ser sua brincadeira de 1o. de Abril.

Por coincidência, justamente hoje a IBM foi banida de obter qualquer novo contrato com o governo americano, devido a uma investigação de "comportamento anti-ético" em um processo de compras. Não sei, talvez você é que precise saber o que os *seus* superiores andam fazendo.

Abraços,

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Avi Alkalay — Wed, 02 Apr 2008 00:51:46 GMT

Foi fácil prever a reação. Só pra dizer que sim acusei, e fundamentei alí mesmo o porque. É só ler.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Wed, 02 Apr 2008 01:02:02 GMT

Na verdade foi mais fácil prever a sua reação. Depois de gastar tanto tempo e dinheiro para no final morrer na praia, estava na cara que vocês iam apelar.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Marcos Ludwig — Wed, 02 Apr 2008 06:30:21 GMT

Hehehehe. O velho estratagema marxista-leninista em ação: "Xingue-os daquilo que você é! Acuse-os daquilo que faz"

Esses lobistas do ODF, idiotas úteis, demonstram e nos provam mais uma vez o quanto são psicóticos delirantes.

ACORDEM: O SONHO DE VOCÊS ACABOU!

Parabéns a todos nós, USUÁRIOS, por esta VITÓRIA.

Saudações,

Marcos Ludwig

http://www.sentinelas.org/reinada

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Avi Alkalay — Wed, 02 Apr 2008 16:52:58 GMT

Usuários de que? Do formato dos arquivos ou da suite de escritório ?

No caso de ser da suite, o que acontece se o usuário não comprou tal suite? Ou não tem dinheiro pra comprar ?

No caso do formato, qual suite implementa 100% das características do formato, visto que sua especificação final não foi nem publicado ainda? Sendo que o formato como está não tem a mínima chance de ser compreendido por um desenvolvedor que não trabalha na Microsoft. A prova técnica: http://avi.alkalay.net/2008/03/how-microsoft-raped-iso.html

Resumo da ópera:

- não se pode incluir todos os usuários da suite nessa categoria de vitoriosos porque nem todos querem usar tal suite, na verdade muitos usam plataformas que tal suite nem roda.

- não se pode incluir todos os usuários do formato nessa categoria de vitoriosos porque o formato, no âmago técnico de seu ser, não é verdadeiramente aberto.

E no caso de interoperabilidade, onde o que conta não é você ou eu, mas o que transita entre nós num sentido de ganha-ganha, se há padrões que não podem ser usados por absolutamente todos, vira um ganha-perde e por conseqüência um perde-perde.

Isso é tão óbvio...

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Wed, 02 Apr 2008 19:44:20 GMT

Oi Avi,

Você está com uma visão muito limitada do que é um documento. E se essa é a visão da IBM, não surpreende vocês terem adotado a estratégia que adotaram (mais sobre isso a frente).

As suítes de escritório são apenas uma parcela - pequena - das aplicações que vão interagir com um documento durante o seu ciclo de vida. Este documento por exemplo vai ser indexado. Ter o seu conteúdo publicado na Internet por um gerenciador de conteúdo. Publicado em um portal corporativo. Submetido como entrada para uma aplicação corporativa. Assinado digitalmente por um cartório. Arquivado por uma biblioteca. Lidos em um celular. Etc.

Ou seja, além das suítes de escritório, você tem 'n' outros softwares interagindo com estes documentos: search engines como o Google, telefones como o iPhone, sistemas de gerenciamento de conteúdo, softwares de assinatura digital, portais corporativos, sistemas de gerencia de documentos, etc. Todos estes softwares usam formatos de documentos, e todos os usuários destas aplicações são usuários desses formatos.

Com o uso de custom schemas (suportados pelo Open XML) os cenários de uso destes documentos fica ainda mais amplo. Por exemplo, aqui no Brasil a Serasa desenvolveu uma aplicação que usa arquivos Open XML para armazenar contratos, inserindo nos arquivos um schema XML próprio da Serasa com os atributos relevantes para o seu negócio (http://daniel-assad.blogspot.com/2007/11/certificado-de-atributos-signflow.html). Todo o tipo de ontologia e de metadados pode ser representado, permitindo que possamos agora entrar em uma era de "documentos semânticos".

[btw é exatamente por isso que a Serasa fez parte do comitê da ABNT. Mas como ela era favorável a aprovação do Open XML, foi acusada pelo lobby anti-OpenXML de estar lá só a serviço da Microsoft. Enquanto na verdade ela estava é pensando muito mais a frente que vocês.]

Note que nenhum formato vai conseguir atender a todos estes cenários e usos que um documento vai ter em todo o seu ciclo de vida. Por isso cada aplicação e cada usuário tem que ter a liberdade de escolher o formato mais apropriado para a sua necessidade. Essa é a liberdade a que o Marcos se refere e que você luta contra.

Também fica claro que as aplicações *não precisam implementar 100% das características do formato*. Elas só precisam implementar as características *que elas precisam*. Por exemplo, a aplicação de assinatura digital da UNESP só precisa se preocupar com as assinaturas, trabalhando no nível de packaging. Os desenvolvedores não estão nem aí para as demais tags. Da mesma forma para o Google não importa as assinaturas digitais, só interessa para eles extrair o conteúdo para indexação.

Como uma empresa que vive de integração, alguém poderia esperar que a IBM entendesse esse potencial e apoiasse o uso de padrões abertos como o Open XML. Infelizmente ela ficou presa no conceito de "suíte de escritório" e apostou nessa estratégia de impor o uso exclusivo do ODF, com base nessas fantasias de "o formato Open XML não é verdadeiramente aberto" e (a minha favorita) "não tem a mínima chance de ser compreendido por um desenvolvedor que não trabalha na Microsoft". Tudo agora embalado numa retórica histérica que acusa a ISO de ser corrupta.

Abraços,

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Roberto Berlim — Wed, 02 Apr 2008 23:00:14 GMT

Eu não entendi, Fernando. Meu respeito a você como profissional é inegável, mas eu apoiaria o seu ponto em relação ao do Avi se você, que tem capacidade técnica de sobra, atacasse ponto a ponto as restrições técnicas que ele levantou. Falar de anti-OpenXML, retórica histérica, realmente não me interessa. Dizer que essa tag importa, essa tag não importa também não me interessa. O que me interessa saber é se posso escrever um documento em OpenXML de acordo com a especificação aprovada e ele sempre será renderizado da mesma forma, não importando qual a versão do visualizador que, no caso, a Microsoft, irá lançar. Se a Microsoft promete por escrito que isso será verdade, então eu entendo e apoio sua posição. Pra vocês dois isso pode ser uma questão ideológica/comercial/política. Pra mim, usuário, só quero saber se o documento que eu gerar de acordo com a especificação ISO será lido da mesma forma por todos, ou se veremos uma nova versão de Embrace, Extend e Extinguish, dessa vez com o OpenXML.

Abraços

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Marcos Ludwig — Thu, 03 Apr 2008 02:55:39 GMT

Roberto, não adianta contra-argumentar ponto a ponto com alguém intelectualmente desonesto: enquanto o adversário se preocupa apenas em caluniar, a pessoa do outro lado, com o ônus da prova, tem que ficar provando cada um dos pontos. Muitas vezes a mentira é misturada com a verdade. Assim não há debate em que se dê para manter a sanidade. Essa é a estratégia adotada desde o início pelos lobistas anti-OOXML. Não é diferente com o artigo do "estupro da ISO", uma coletânea fraudulenta do começo ao fim. É a retórica perversa ("histérica", muito bem adjetivada pelo Fernando) sendo posta em ação.

O melhor a se fazer é observar as evidências, se ater à realidade. Verifique os posts anteriores do Fernando -- o OpenOffice 3 Beta já está suportando o OOXML! Verifique os outros esforços de diversas outras empresas em endereços correlatos. A verdade é essa: o OOXML É sem dúvida alguma um padrão aberto!

Saudações,

Marcos Ludwig.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Roberto Berlim — Thu, 03 Apr 2008 04:59:15 GMT

Marcos, me desculpe, mas ataques ad hominem são exatamente o ponto que quis levantar. Pouco me importa se Avi Alkalay é intelectualmente desonesto, se Fernando Cima inventa fatos que não ocorreram, se Marcos Ludwig está tegiversando, ou se Roberto Berlim na verdade só quer ficar levantando polêmica.

Pra usar aquela velha máxima, "let's cut off the bullshit. Show me the code."

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Avi Alkalay — Thu, 03 Apr 2008 13:10:05 GMT

Percebam que eu trouxe provas técnicas e situações reais que desafiam quão aberto OOXML é, mas a resposta desviou para outros lados, tipo "OOXML é bom pq é modular, pq tem gente usando, pq blabla".

Claro que é modular. XML é modular. Claro que tem gente usando. Softwares da MS são populares mesmo.

Mas contrapor fundamentadamente com argumentos técnicos e sobre a questão de real interoperabilidade, nada. Por parte da MS, fica um monte de retórica vaga no ar, como sempre foi em todo o processo.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Avi Alkalay — Thu, 03 Apr 2008 13:11:23 GMT

Ah, Roberto Berlim, saiba que você vai ficar sem uma resposta técnica que te satisfaça.

Simplesmente porque ela não existe.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Thu, 03 Apr 2008 15:06:08 GMT

@Roberto,

Na verdade eu não vi nenhum argumento técnico apresentado pelo Avi. Somente coisas como o formato não ser verdadeiramente aberto (apesar da ISO ter declarado não haver nenhum problema de propriedade intelectual, e a promessa de patentes da Microsoft ser basicamente igual a da IBM) e de ele não poder ser implementado por ninguém que não a Microsoft (mesmo com as muitas implementações já existentes).

Durante o processo de padronização da ISO centenas de questões técnicas foram levantadas e resolvidas. Eu comentei algumas delas destas questões em http://blogs.technet.com/fcima/archive/2008/01/03/not-cias-do-open-xml.aspx, incluindo a tag AutoSpaceLikeWord95 que era uma das favoritas da IBM. Se puder leia por favor.

Agora, o formato é perfeito? Claro que não. Perfeição só existe em algum mundo platônico. Eu poderia escrever aqui 10 páginas sobre os problemas do ODF, ou na minha área sobre o Common Criteria (ISO 15408). Mas isto não impede que eles sejam tornados padrões.

Resolvidos os problemas técnicos principais, órgãos como o BSI mudaram o seu voto e optaram pela aprovação do Open XML. Não havendo nenhum "showstopper" técnico que impeça a aprovação da norma, o voto é SIM. As próximas revisões do padrão endereçam quaisquer pontos restantes, ou novos problemas que podem aparecer. É assim que funciona qualquer processo de padronização.

Sobre a sua (boa) pergunta: não é possível garantir que um documento vá ser mostrado sempre da mesma forma, porque como eu mencionei no meu comentário anterior as apliações não são obrigadas a implementar todos os recursos existentes no formato. Por exemplo, vamos supor que o AbiWord não tenha o recurso de comentários no documento. Se você criar um arquivo OpenXML no OpenOffice e tentar abrir no AbiWord, é claro que os comentários não vão aparecer.

O que o padrão garante é que, se alguma aplicação quiser implementar o recurso, ela vai ter informação completa e autoritativa sobre como fazê-lo. E isso é plenamente atendido pela especificação do Open XML.

Com a padronização na ISO, o padrão fica sob controle do SC34: passa a ser mantido por ele ou por quem ele designar, e mudanças tem que ser aprovadas pelos países membros. É a melhor proteção possível contra o "Extend" e o "Extinguish".

Abraços,

- OBS: comentário atualizado.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Thu, 03 Apr 2008 17:23:42 GMT

@Avi,

Aproveitando a sua presença, daria para você explicar porque a IBM tentou cassar os votos do Brasil no BRM? Por que você acha que a delegação brasileira não deveria ter tido o direito de votar?

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Avi Alkalay — Thu, 03 Apr 2008 23:00:12 GMT

Tá, então vamos ser mais específicos. Gostaria de entender como um programador independente vai saber interpretar este trecho de código do OOXML (espero que as tags XML não se estraguem quando submeter neste form):

<v:shape>

<o:ink i="AMgFHQSWC+YFASAAaAwAAAAAAMA…” annotation=”t”/>

</v:shape>

Este trecho foi extraido de um exemplo dentro da especificação, parte 4, §6.2.2.14, pagina 4813(!!!), linhas 7–13.

Do exemplo, como um programador lidaria com o "AMgFHQSWC+YFASAAaAwAAAAAAMA"? Essa string deve ser algo binário codificada em base64, mas estou só especulando pq isso não está na especificação. Isso não seria um showstopper ?

E gostaria de entender também por que para o OOXML a data 29/2/1900 é válida se 1900 não é um ano bissexto ?

Gostaria também de entender por que o OOXML permite trabalhar com 5 REPRESENTAÇÕES DIFERENTES PARA DATAS, enquanto internacionalmente a ISO padronizou somente uma forma, que serve para todo mundo. Do ponto de vista do programador, isso significa que terá que implementar 5 PARSERS DIFERENTES para ler datas ?

Outra coisa que gostaria de entender é por que o OOXML tem 3 FORMAS COMPLETAMENTE DIFERENTES para representar texto em vermelho, outras 3 FORMAS DIFERENTES para representar "alinhado a direita" e assim por diante, conforme mostrado em http://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html ?

Ainda sobre cores, do link anterior, por que o OOXML inventou outra forma de representar a cor vermelha lançando mão de "FF0000" ou, ainda diferente, "FFFF0000", enquanto o padrão estabelecido é "#FF0000", como bem conhecemos do HTML etc ?

Roberto Berlim, isso é código suficiente para você? Se não for, pfv me avise que eu tenho mais alguns kilos de perguntas sem resposta.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Altieres Rohr — Thu, 03 Apr 2008 23:25:40 GMT

@Fernando,

1. Me parece que você está encarando isto como uma briga entre IBM e Microsoft. Para os usuários, no entanto, o que importa é ODF e OOXML. Eu mesmo utilizo o OpenOffice, portanto pouco me importa a suíte defunta da IBM.

Se você pode escrever 10 páginas descrevendo problemas no ODF, acho que todos ganhariam algo se você (ou qualquer outro) o fizesse.

Aproveite e cite quais são as "muitas implementações" (de leitura e renderização, que são as mais difíceis, acredito) do formato.

Pouco me importa se a IBM tem um interesse em ver o OOXML destruído. A Microsoft tem um interesse em ver o OOXML forte. Neste sentido, você estão no zero a zero e ad hominem passa a valer menos do que seu habitual 'nada'.

2. Quanto ao que o Avi disse, ele nos informa que os países votaram a favor de uma especificação cuja forma editada e completa ainda não foi feita. Isto é mentira? Se não, e se for "normal", em quais outros casos isto aconteceu? Este "normal" é desejado? E, se não for, por que a Microsoft quis ter seu formato aprovado por um processo rápido demais em vez de ter a documentação completa publicada para uma nova revisão?

Você diz que é "bom" que o formato foi tão bem examinado. O que o Avi diz é que há pelo menos 1500 páginas novas e várias outras editadas que não tiveram exame algum. Isto é mentira?

3. Pouco importa quem vai manter a *especificação* do padrão.

O fato é que a *implementação* da Microsoft no MS Office vai ser a mais usada e, se ela não for 100% compatível (por malícia ou por incompetência, tanto faz; nesse caso nem é fácil de diferenciá-los), todos os outros programas vão ser considerados quebrados, mesmo que a implementação do padrão deles seja melhor que a do Office. E o Office não é open-source, portanto ninguém pode ir lá e "corrigir" a implementação e qualquer "malícia" fica impossível de ser provada por ser um processo de desenvolvimento fechado. Mesmo na existência da malícia, não poderemos ter certeza de nada além da incompetência. Como culpar alguém por ser incompetente?

O EEE é um fato. Todos sabemos que ele acontece. Não é ad hominem. O curto artigo a respeito do EEE na Wikipedia em inglês tem 28 referências, incluindo uma delas dizendo que alguém da Microsoft falou que a empresa iria "extender" o ODF se o OOXML não tivesse sido aprovado. Não sei ler sueco e nem achei um tradutor bom, então fico na curiosidade se o que está escrito na Wikipedia é verdade, mas se for isto já é um sinal da possível "estratégia" da MS neste campo...

Eu que lidei muito com o web sei o caso do Internet Explorer, que tem vários recursos não existentes no padrão, o que leva muitos a crer que ele é "superior".

Considerando a história da Microsoft e a completa aversão à interoperabilidade* que ela nos mostra, como podemos acreditar na empresa agora? Adotar o OOXML como diz a especificação no Office não seria nem um pouco proveitoso à Microsoft, pois abriria espaço para a concorrência.

Claro, se este discurso da Microsoft é mesmo verdade, ninguém vai reclamar - todos vão sair ganhando. Mas o padrão é algo que definimos também para o futuro. Como o MS Office domina o mercado, dependemos todos da boa fé da Microsoft, independentemente de qual formato é implementado no programa.

Quando o futuro chegar e descobrirmos que fomos enganados, vai ser meio tarde e aí essa mesma briga vai começar outra vez. Desculpe-me se eu não sou uma pessoa de fé suficiente para crer que a Microsoft realmente quer adotar e seguir fielmente um padrão desta vez, porque a MS não tem credibilidade alguma neste departamento.

4. O OOXML pode ser um padrão difícil de ser implementado (ou não, estou fazendo um hipotético). Mas vale lembrar que o OO.org e outras suítes fizeram "milagres" neste sentido com o .doc, .xls e outros formatos carentes de documentação. Mesmo na existência de documentação ruim, eles vão conseguir fazer alguma coisa, portanto, mesmo se conseguirem, isso não vai provar absolutamente nada a respeito da qualidade do OOXML.

É preciso de alguma outra métrica. Vide acima, nem mesmo comparar com o MS Office é uma boa idéia. Vamos precisar de um Acid para documentos, como temos para os navegadores web.

5. Você diz que é impossível do documento ser exibido exatamente igual nos diversos dispositivos. Mas não é exatamente isso que acontece com o PDF e até com o HTML/CSS (em navegadores decentes)? Por que os usuários devem esperar algo menos do OOXML (e, por conseqüência, do ODF), principalmente sendo estes tecnologias muito mais recentes?

(Por nota, aplicações web já geram PDFs. O Google já indexa e transforma em HTML PDFs. Dispositivos portáteis lêem PDFs. Etc. Vale lembrar que o mesmo OO.org 3 está vindo com a função de *importar* PDFs.)

__________

* interoperar com programas da própria Microsoft não conta.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Altieres Rohr — Thu, 03 Apr 2008 23:31:18 GMT

@Avi,

Acho que esta questão do dia 29/02/1900 é a mesma questão deste link:

http://www.joelonsoftware.com/items/2006/06/16.html

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Marcos Ludwig — Thu, 03 Apr 2008 23:58:53 GMT

Quanta apelação desonesta para enganar a platéia...

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Fri, 04 Apr 2008 00:23:34 GMT

@Avi,

Essa string está em Base64, e esta informação está na especificação aprovada pela ISO. A documentação deste campo foi acrescentada em resposta ao comentário no. 057 do Brasil e aprovada no BRM.

Se era um showstopper, deixou de ser. Um bom exemplo de como as questões técnicas foram resolvidas no processo da ISO.

Você já sabe disso, é claro. Estou explicando aqui apenas para o benefício dos eventuais leitores.

As demais questões são do tipo "porque isso é assim?", "porque isso é assado?". Nós podemos ficar aqui discutindo até o ano que vem o porquê das diversas decisões, mas isso é irrelevante para um desenvolvedor implementando o padrão.

Abraços,

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Fri, 04 Apr 2008 00:46:45 GMT

@Altieres,

A especificação final do Open XML - isto é, a versão incorporando as modificações feitas na reunião de BRM em Genebra - ainda não está disponível, *devido a uma regra da ISO*.

As especificações finais dos padrões somente são feitas depois que o processo de votação se encerra. Os países votam conhecendo a versão draft (o DIS) e as mudanças aprovadas no BRM. Somando um com o outro claro dá o documento final, ele apenas não é editado enquanto o processo de votação não é concluído.

O processo acontece desta forma em todos os padrões da ISO onde existe a necessidade de BRM. O Avi sabe disso mas prefere omitir. Como omitiu que a questão técnica que ele levantou foi resolvida no BRM.

Seguindo, você escreve: "Você diz que é impossível do documento ser exibido exatamente igual nos diversos dispositivos."

Onde eu falei isso? Por favor não coloque palavras na minha boca ;) Leia de novo o que eu escrevi.

O que eu disse, e eu cito, é que não é possível garantir que um documento vá ser mostrado sempre da mesma forma, porque as aplicações não são obrigadas a implementar todos os recursos existentes no formato.

Um bom exemplo disso é exatamente o HTML que você citou. Como o browser do meu celular não implementa frames, várias páginas são mostradas de forma diferente do que no IE 7 do meu Vista.

Por fim, eu discordo claro quando você diz que a Microsoft tem aversão a interoperabilidade. Quando tiver oportunidade gostaria de conversar contigo e mostrar o que a Microsoft tem feito nesta área.

Abraços,

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Fri, 04 Apr 2008 01:50:44 GMT

@Altieres,

"Eu que lidei muito com o web sei o caso do Internet Explorer, que tem vários recursos não existentes no padrão, o que leva muitos a crer que ele é 'superior'."

Um teste de trivia para você então. O user agent do Internet Explorer é "Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT)". Por quê o Mozilla/4.0?

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Roberto Berlim — Fri, 04 Apr 2008 07:04:21 GMT

Fernando, obrigado pelas respostas, todas elas. A ausência de ataques ad hominem não só facilita o entendimento como dá maior credibilidade a resposta em si. Porém, apesar de eu até acreditar que a Microsoft esteja, finalmente, investindo em interoperabilidade, o caso Kerberos no Windows 2000 ainda ressoa na minha mente, aliás no meu caso pelo menos isso definiu o EEE. O tempo em que a MS era, digamos, menos interessada em interoperabilidade não será facilmente esquecido, e eu imagino que você entenda a resistência de muitos em acreditar que a empresa mudou de idéia. Mas sinceramente espero que isso seja uma verdade, a MS é uma organização que fez muito, talvez quem mais fez pela popularização da TI, e precisa redescobrir novos métodos de trabalho numa era em que não é mais tão admirada nem pela mídia especializada, nem pelos profissionais de TI.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Altieres Rohr — Fri, 04 Apr 2008 09:15:10 GMT

@Marcos,

Não sei da parte de quem você se refere, mas eu tenho aqui duas posições completamente distintas a respeito de um mesmo tema. As duas posições são defendidas por funcionários das respectivas empresas que defendem as mesmas posições.

Acho que é natural ficarmos confusos e questionarmos ambos os lados.

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@Fernando,

"Por fim, eu discordo claro quando você diz que a Microsoft tem aversão a interoperabilidade. Quando tiver oportunidade gostaria de conversar contigo e mostrar o quanto a Microsoft investe nesta área."

O discurso de interoperabilidade da Microsoft é recente. Corrija-me se estiver errado, mas essa é a primeira versão do Office que terá como primeira opção de formato um padrão aberto.

Foi por isso que falei que não consigo acreditar. Se for verdadeiramente uma mudança e não apenas uma estratégia temporária para abafar críticas (vide multa da União Européia), é uma mudança de rumo muito bem-vinda. Mas vai levar um tempo para que a associação da "Microsoft" com a "interoperabilidade" torne-se madura e ganhe credibilidade.

Uso Windows e Linux. Pra mim, nada melhor do que ver os dois funcionando juntos. Mas, enquanto a Microsoft pode implementar os padrões abertos da comunidade como o NFS (no Services for Unix, por exemplo), a comunidade precisava* fazer engenharia reversa nos formatos da Microsoft como o SMB/CIFS modificado. A Microsoft sempre investiu para fazer com que seus sistemas operem com os outros (como a primeira versão do MSN que tentava logar-se na AOL; hoje, o MSNP não é aberto, enquanto o OSCAR teve a documentação revelada no mês passado), mas não tentava* facilitar o acesso dos outros ao seu.

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Sua resposta a respeito do processo foi muito informativa, no entanto entendi (e, novamente, corrija-me se estiver errado) que somente os candidatos a padrão que entram pelo processo de "fast track" são feitos dessa forma.

Pelo o que entendo, este "fast track" é reservado para especificações simples. Então devia ele ter entrado no fast track? O ODF foi aprovado pelo fast track? (Tentei encontrar algo a respeito, mas não consegui)

Creio que o principal argumento do Avi era esse - OOXML não devia ter entrado no fast track.

Aqui tem alguém que discorda, alegando que o fast track é justamente adequado para padrões da área de tecnologia, impedindo que eles já estejam obsoletos até o fim do processo.

http://www.zdnetasia.com/news/software/0,39044164,62039265,00.htm

Nesse caso, o OOXML realmente mereceria ter entrado pelo fast track. A dúvida que fica daí é como foi o processo na Ecma, considerando que nenhum destes defeitos foi (aparentemente) levantado lá, aparecendo somente durante o processo da ISO. Pelo que entendi, o fast track espera que a revisão da Ecma tenha removido as maiores falhas e por isso admite que um exame mais profundo não seja refeito durante a padronização ISO.

Mas acho pouco relevante essa discussão agora que o padrão já foi aceito. Só espero que a Microsoft respeite este padrão e implemente-o fielmente no Office para que outros produtos consigam implementá-lo sem precisar fazer engenharia reversa.

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"O que eu disse, e eu cito, é que não é possível garantir que um documento vá ser mostrado sempre da mesma forma, porque as aplicações não são obrigadas a implementar todos os recursos existentes no formato."

Certo, esclarecido. Não tentei colocar palavras na sua boca, apenas foi aquela a minha interpretação (errada, meu comentário foi feito com apressadamente).

Talvez o meu comentário anterior também tenha saído com um tom mais ofensivo do que deveria. Não foi intencional. Na verdade, prefiro ler este tipo de discussão em vez de participar, então só o que quero aqui é obter mais informação, pois este processo todo foi confuso.

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"Um teste de trivia para você então. O user agent do Internet Explorer é "Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT)". Por quê o Mozilla/4.0?"

Na verdade acho que exagerei ao ter dito "muito" quando falei de web. Lidei por algum tempo, mas certamente não "muito" - não se comparado ao tempo que alguns trabalham nessa área.

Justifico minha observação: muitos perguntavam em fóruns por que o Firefox não colocava as cores na barra de rolagem. Acabavam por descobrir que tal propriedade era exclusiva do IE por não estar no padrão e a conclusão que tiravam era a de que o IE era superior, apesar de o Firefox não ter a obrigação (logicamente) de implementar algo que não estava no padrão. O mesmo acontecia com os "filters" do CSS (exclusivo do IE/DirectX), cuja sintaxe não me recordo.

Eu devo ter lido algo a respeito do user agent do IE, mas, se li, não lembro, então apenas arrisco: seria para informar que ele era compatível com alguma versão do Netscape (4.0?), semelhante a como o Opera copiava os user agents de vários outros navegadores e adicionava sempre "Opera" no fim?

(Outra trívia acima no link do Joel, que a data inexistente de 29/02/1900 no OOXML é por causa do Lotus 1-2-3; mas fica a pergunta se realmente é justo que um formato aprovado em 2008 necessite de compatibilidade com um programa da era do 640k em detrimento da facilidade de implementações futuras)

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* Me parece que a especificação do SMB é hoje pública, o que é muito legal e um ponto positivo.

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Fri, 04 Apr 2008 14:03:49 GMT

@Altieres,

O fast track é usado pela ISO quando o padrão já foi normatizado por alguma entidade de padronização. Por exemplo, os ISO 17799 e 27001 usaram o processo de fast track porque já era padrões do BSI. Não tem relação nenhuma com o padrão ser simples ou não, até mesmo porque não existe esta distinção na ISO.

Note que o "fast" não é tão rápido assim. No caso do Open XML ele durou 1 ano e 4 meses, desde que a norma virou um draft da ISO em dezembro de 2006.

Você depois pergunta se realmente é justo que um formato aprovado em 2008 necessite de compatibilidade com um programa da era do 640k. Só que a pergunta relevante não é essa. A pergunta correta é: realmente é justo que um formato aprovado em 2008 seja incompatível com milhões de planilhas criadas desde a era do 640k?

Para mim a resposta é sem dúvida não. Compatibilidade com o passado é um requisito essencial para empresas e usuários. Como você lê os artigos do Joel Spolsky vai concordar comigo. Veja em especial http://www.joelonsoftware.com/articles/APIWar.html ("How Microsoft Lost the API War"), um artigo na verdade crítico da Microsoft mas que defende enfaticamente este ponto.

Brian Jones explica o problema de incompatibilidade em http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2006/10/25/spreadsheetml-dates.aspx. Para resumir, suponha que uma planilha tenha uma formula do tipo:

=IF(TODAY()=39013, "Vencimento hoje!", "Não vence hoje!")

Se você muda o valor retornado pela função TODAY() fosse decrementada em 1, esta planilha seria quebrada. E ela não foi feita na época do 640K, poderia ter sido feita ontem, e conter fórmulas de data ainda muito mais complexas. O que você vai dizer para os usuários? Que eles vão ter verificar e corrigir todas as suas planilhas só porque "na verdade não existiu 29/2/1900"?

Eu não sei. A minha cabeça de engenheiro é orientada a resolver problemas, não para criar novos.

Abraços,

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Fri, 04 Apr 2008 14:22:30 GMT

@Altieres,

Ah, a resposta da pergunta: o Internet Explorer teve que colocar Mozilla/4.0 no seu User Agent para poder ficar compatível com milhares de páginas existentes que usavam recursos fora do padrão criados pelo então líder do mercado, o Netscape (Mozilla).

O ponto é que é verdade que o Internet Explorer criou recursos fora do padrão. Mas é também verdade que não foi o único, e nem o primeiro.

Abraços,

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

Altieres Rohr — Fri, 04 Apr 2008 15:16:44 GMT

@Fernando,

A respeito do fast track, está resolvido a questão (pra mim).

Sei das tags proprietárias do Netscape, incluindo minha favorita (... mentira) [blink]! :)

(O Firefox também tem habilidades CSS proprietárias que começam com -moz. A diferença é principal é que o Firefox não é lider absoluto de mercado. O Netscape era, o IE é, mas hoje acho que a MS não está mais introduzindo recursos deste tipo, embora tenho de confessar que estou desatualizado na área.)

Gostei da explicação a respeito das datas. Já tinha lido o artigo do Joel a respeito do API War. Na verdade, o que tinha pensado a respeito das datas é que talvez seria possível convertê-las, mas vejo que isto talvez iria complicar mais ainda o formato, desencorajar sua implementação e causar problemas (converter fórmulas não me soa como uma tarefa fácil).

Abraço,

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

fcima — Fri, 04 Apr 2008 17:27:45 GMT

@Altieres,

Eu também me lembro quando o Netscape veio com o <BLINK>. Subitamente milhares de sites "piscantes" apareceram na Web! ;)

re: Boa Notícia: Aprovação do Padrão Open XML na ISO

rakish — Thu, 10 Apr 2008 05:42:55 GMT

de qualq forma esta iniciativa foi mais do que necessaria... e se o padrao nao pega, eh so tenta denovo com outro =p

Vulnerabilidade Cross-Plataforma no Flash

Segurança na Microsoft — Thu, 17 Apr 2008 02:27:31 GMT

Uma das principais verdades sobre segurança da informação é que ela está sempre mudando. Os ataques de